主持人：朋友們好，歡迎收看今天的《文化名人訪》，我是李晶。近些年，網絡音樂版權市場是比較的混亂，我們經常都能夠聽到一些關于盜版侵權的糾紛。在今天的節(jié)目當中，我們將會請到兩位嘉賓共同來探討一下在互聯(lián)網時代有關于音樂版權保護的話題。好，我首先為大家介紹一下今天的兩位嘉賓，先來認識的是中國音像與數字出版協(xié)會常務副理事長兼秘書長王炬，王炬你好。 

　　王炬：你好。 

　　主持人：那另外一位呢，為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書記周建潮。那再為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書記周建潮，周書記你好。 

　　周建潮：你好。 

　　主持人：現在的生活當中，我相信大家對于互聯(lián)網是非常依賴的，可是從今年的11月1號開始，我相信有不少的網友都覺得有點不一樣了，也就是說有很多在音樂平臺上之前能夠收聽的音樂，在現在不讓聽了，為什么會出現這樣的一個情況呢？我們先來看一段小片。 

　　小片：近年來，傳統(tǒng)唱片公司的市場一直受到網絡音樂的沖擊。涉及到互聯(lián)網音樂平臺的侵權盜版事件及版權糾紛也連連不斷。2015年7月，國家版權局一聲令下，發(fā)布了《關于責令網絡音樂服務商停止未經授權傳播音樂的通知》，要求各大網絡音樂服務商在3個月的過渡期之內，自行刪除未經授權的音樂作品。如今大限已到。 

　　主持人：好，那么現在答案已經揭曉了，為什么現在不能聽了？因為國家版權局發(fā)布了關于責令網絡音樂服務商停止未經授權傳播音樂的通知。其實我想要兩位嘉賓來幫我們分析一下，為什么這個通知是在現在這個時點出現，王炬，是有什么觸發(fā)事件嗎？ 

　　王炬：這個事情呢，應該是由來已久，國家版權局一直想致力于在網絡上正確使用版權做一些工作，甚至版權局的負責同志曾經征求音樂產業(yè)界的人的意見的時候，非常明確地表示，國家版權局愿意為音樂產業(yè)做一些工作。 

　　那么最主要的還是版權了，你剛才說的這個國家版權局的通知，我個人認為是醞釀已久的，應該不是一個突發(fā)事件，他也不是因為某一個重大事情引發(fā)了國家版權局要采取措施。這個措施是大概有一段時間了，我們說很久以來，音樂產業(yè)界的人士都希望國家版權局采取一些措施，這些措施主要就是讓版權明晰，讓未經授權的版權結束他隨便使用的這樣一個局面。所以我最近看互聯(lián)網，很多說是什么禁播或者說是要求什么下架或者什么。我覺得理解上還是有偏差。 

　　主持人：正確應該用一個什么詞來概括這種理解呢？ 

　　王炬：首先這個國家版權局的通知明確要求的是未經授權，那么就是說你經過授權的合法的版權完全不在本通知之內。 

　　主持人：對。 

　　王炬：這樣的話就不存在禁播這樣一個說法。所以我愿意借這個機會和更多的朋友們了解我們這個就是國家版權局這個版權通知的一個真正的含義。那么搞清楚版權的，就是他的權利使用的范圍和他的這個清晰，是對音樂傳播有非常大的好處的。對這個產業(yè)發(fā)展的積極的意義，所以我對這個通知的評價還是很高的。 

　　主持人：好，那再來問一下周書記吧，這個通知發(fā)布之后，應該是在業(yè)內引起了很多關注，因為您是中國唱片總公司的黨委書記，您身邊肯定有很多業(yè)內人士，都是一個什么樣的反饋呢？ 

　　周建潮：黨和國家越來越重視文化產業(yè)的繁榮與發(fā)展，文化產業(yè)的語境下，文化商品他就一個買和賣，就一個文化市場。那么禁止未經授權的作品上網銷售，這個實際上是規(guī)范市場，建立一個健康的文化市場的必要條件。如果說整個市場都是盜版商品，非法授權的商品，那你想免費大餐都在吃的時候，這個市場還存在嗎？ 

　　市場不存在，還有產業(yè)嗎？是吧。所以呢國家版權局這個通知是非常及時和非常必要的。  

　　主持人：但是在這么多年的使用當中，作為一個網友，在聽音樂的時候我可能會覺得很方便。比如說我只在我的電腦當中或者手機當中下載了某音樂平臺，那么我可能要聽的歌在這個上面都能找到，現在就像王會長說的，可能在東家我找不到這首歌了，我需要到西家去找，那這種情況下對于用戶來說它的使用的難度是不是就增加了呢？ 

　　周建潮：這個我認為呢，要換一種方式來看待這個問題。咱們還退回到實體唱片的時代，沒有一家唱片公司，哪怕是再大的百代也好，華納也好，可以囊括所有的歌手的音樂節(jié)目，沒有任何一家唱片公司可以做到，是吧。那么在互聯(lián)網的時代，他的音樂內容，服務商他實際上也是個發(fā)行商，只是在互聯(lián)網時代的發(fā)行商，沒有一個發(fā)行商可以壟斷所有的音樂節(jié)目在一個平臺上發(fā)布，如果出現這個情況，那么一定是音樂產業(yè)一種悲哀。絕對壟斷，高度壟斷。 

　　主持人：為什么是悲哀呢？ 

　　周建潮：高度壟斷，就是說游戲規(guī)則，所有的一切都由他來制定，那么跟音樂公司和音樂產品的生產者，他直接就是個不公平，不對等。那么回過頭來我剛才講，看到互聯(lián)網時代，講的一個APP不夠，要雙APP甚至三APP、四APP，這才是個正常競爭的一個狀態(tài)。 

　　主持人：目前這個現象對于未來的正規(guī)化和這種規(guī)范有序的進行還是有一個好處的。但是不管怎么樣，我覺得作為一個普通的網友來說，如果讓他想到這么高的一個程度還是有一點難，那么他可能更加關注的是自己的這樣一個用戶體驗。是不是還有一些好的方法能夠解決用戶不用這么麻煩，在從產業(yè)這個角度來講，也能夠繼續(xù)的向正規(guī)和有序來進行這樣的方式呢？ 

　　王炬：是這樣，我個人看法，如果也和你一樣作為一個網友，作為一個從互聯(lián)網上獲取音樂的一個音樂愛好者，我認為過去的十年是我們這些網友的黃金時代，此話怎講？就是你獲取的音樂非常方便，幾乎沒有代價，而且我甚至在一兩家里頭就可以找出來。通過某著名的搜索引擎，但是這個黃金時代今后不會有了，為什么？一個是從管理上，現在已經著手，應該正規(guī)化、版權應該正式授權，那么不授權的，未經授權的你就趕緊移出。但是他沒有授權給你，他可能授權給別人。 

　　那么對消費者來說，我仍然可以在這個環(huán)境下，我僅僅就是換一個地址去尋找音樂，而且很快他就會習慣幾家聽不同的音樂。就和過去我會去買百代的唱片，會去買環(huán)球一樣的唱片是一樣的道理。就跟我們現在看電影也是一樣的道理，你也可以看到中影的，也可以看到北影的，不一定要是一家或者是一個電影院里頭來。那么黃金時代即將過去的另一個重大的意義是什么呢？就是這十年來的黃金時代，對消費者來說，可以非常便捷和全面地聽到音樂。但是這些音樂的制作者和投資商卻受到了莫大的損害。 

　　他們的損害造成現在這個結局，就是沒有人去投資做音樂。那么音樂現在的發(fā)展只是處在一個低水平，這個低水平并不是說音樂水平降低了，而是音樂制作的水平降低了，音樂制作水平降低了，你可以看到投資少，經營人物難以產出，優(yōu)秀的經典的或者是大家喜聞樂見的音樂少之又少。 

　　主持人：精品越來越少。 

　　王炬：精品越來越少。 

　　主持人：對。 

　　主持人：其實關于這兩年國內版權音樂糾紛也是紛爭四起，那么究竟會出現一些什么著名的案件或者是一些事件呢？我們還是要來看一段小片。 

　　小 片：2014年8月，網易云音樂1542首音樂作品被法院判定侵犯騰訊的信息網絡傳播權。同年11月，網易與QQ音樂互相起訴彼此涉嫌侵權，雙方各下架200首左右音樂作品。2015年1月7日，網易狀告酷狗音樂侵權其300首歌曲的播放及下載權益，并向酷狗索賠超過300萬元。2015年6月初，旗下?lián)碛形r米音樂和天天動聽的阿里音樂起訴酷狗音樂，法院簽發(fā)禁令，要求酷狗音樂立即禁播涉案的260首歌曲。 

　　主持人：好的，我們從小片當中也看到了涉及了很多個之前我們都耳熟能詳的特別熟悉的這樣一些音樂平臺，那現在通知已經發(fā)布了，從11月1號到現在當我們錄制這場節(jié)目現在已經過去了大半個月的時間了，問一下周建潮，您現在有沒有了解到各大音樂平臺他們的下架情況怎么樣呢？ 

　　周建潮：現在呢國家版權局是有一個公開的一個信息披露的，16家網絡音樂內容服務商總共下線了多少作品呢？是220萬首。 

　　主持人：220萬首，這個數據能不能用一個對比更加詳細地來說呢？ 

　　周建潮：光騰訊，好像騰訊下架了是兩萬多，未經授權的，兩萬兩千多首，酷狗和酷我好像各是六千多首，阿里下面是天天動聽，天天動聽和蝦米，好像是在11月7號還是什么，是宣布把所有版權不清晰的，將近百萬首音樂作品全部下線。所以呢，版權局的這個通知發(fā)出去以后，效果是非常好的。 

　　主持人：那在這個通知發(fā)布之后如果他們不作為的話會有什么懲罰？ 

　　周建潮：行政處罰，當然隨著行政處罰還有法律責任，著作權發(fā)也是有明文規(guī)定的。行政處罰在前，法律在后。 

　　主持人：好。 

　　王炬：但是行政訴訟，行政處罰就來的很快了，你現在不下架，我明天可能就處罰了。 

　　主持人：對。 

　　王炬：所以版權局這個措施采取的是非常得力的。 

　　主持人：沒錯，好的，那剛才王炬提到了版權費的問題，確實不管是從融資的角度來講或者是吸引投資的角度來講，版權費現在真的是水漲船高，那關于版權費的問題，我們也有一段小片，共同來關注一下。 

　　小片：據了解，在2011年，百度音樂與三大唱片公司（環(huán)球音樂、華納唱片、索尼音樂）簽署合作時，總價才3000萬元，但蝦米最近在購買臺灣唱片公司“華研”版權時，花費就約為2000萬元。而QQ音樂購買華納全套數字版權和分銷權，總體價格至少為數千萬元。此外，宋柯表示，阿里音樂支付的版權費已經超過了10億元。 

　　主持人：好，那么現在我們看到版權費確實是越來越高了，作為音樂平臺花出了這么多錢，他總得找一個方式把這個錢賺回來。所以說他現在花錢還有盈利的模式也是值得探討的，那么在兩位眼中，什么是比較完美的互聯(lián)網音樂的一個商業(yè)模式呢？來，王炬。 

　　王炬：這個問題幾年前在音樂界，音樂產業(yè)界唱片公司討論的非常熱烈。基本上比較一致的意見是體現音樂本身的價值。 

　　主持人：怎么體現呢？ 

　　王炬：你的音樂受不受歡迎，在互聯(lián)網上是點擊率，是下載，下載量。 

　　主持人：對。 

　　王炬：如果按點擊率和下載量來收費就體現了音樂的價值。 

　　主持人：還是回歸到一個經濟層面。 

　　王炬：對，也就是說實際上音樂本身的特性是沒法忽略的，他和有些商品是不同的。就是音樂好聽不好聽他自有人會，就是自有公論。 

　　主持人：就沒有一個統(tǒng)一的標準是嗎？ 

　　王炬：雖然沒有統(tǒng)一的標準，但是大家都去聽他，眾口意思說這個音樂好，或者說老少皆宜，那么這個音樂自身的價值就出現了。但是在前一段時間，這個自身音樂的價值由于收費的模式不清晰，商業(yè)模式沒有建立起來，所以收費的價值一直沒有體現出來。你看我如果在手機上下載音樂，我怎么下載呢？我是付費用戶，我付費的是包月，是會員制，那么好，我一個月交五塊錢、十塊錢、二十塊錢，我可以任意下載了。 這樣的話，我下載的音樂和這個音樂本身的好壞沒有關系，那么制造音樂的人就會在一片會員制的茫茫滄海之中很迷茫，就是說這些錢是交了。 

　　主持人：但是交給誰了？ 

　　王炬：交給移動了，很清楚。 

　　主持人：他為每一首歌來付費。 

　　王炬：對，就是說我的音樂是怎么樣會體現他的這個價值呢？ 

　　主持人：就是受歡迎程度，不知道。 

　　王炬：對。如果是一個有良心的業(yè)者的話他會發(fā)布點擊率，就是說這首歌一周比方說十幾年前有一個兩只蝴蝶，什么你是我的玫瑰，那個一周據說有上千萬次的點擊率，這個就體現出作者、演唱者和歌曲本身的藝術價值。那么唱片公司最理想的模式是什么呢？ 是回到讓音樂本身能產生價值的這樣一個基礎上來，那么這就促成了一個什么呢？就是最理想的付費模式還是按次，而不是現在這種包月。 

　　主持人：包月，這樣是不合適的。 

　　王炬：對。這種包月對于音樂作者來說，實在是一種莫大的恥辱。因為我的音樂好壞會淹沒在眾多的不好不壞的音樂里面，我也顯不出我自身的多有價值來。即使口碑很好，大家都喜歡聽，點擊率也很高，也會得到承認，也會得到公布，但是我沒有拿到錢，這個公道嗎？ 

　　主持人：這就讓他覺得我不知道我的作品是不是真的受歡迎，尤其像您剛才說的點擊率，那么在某些背景之下，這個點擊率還是可以造價的。所以音樂從業(yè)者真的不知道說我是不是真正受歡迎的。 

　　王炬：是，我們現在把所有的后臺操作，暗箱操作把這些因素都屏棄掉，我們只是按照現在的這種付費模式。所以剛才講版權的價值，版權因為你知道版權是有期限的，一個是授權期限，一個是他在市場上流行的期限。尤其是流行音樂，那么過去周建潮也知道，過去我們賣的流行音樂唱片鼎盛期三個月，三個月之后銷量肯定就下來了。那么實際上就意味著什么呢？一首歌，一張專輯，他流行在市面上是有一定的期限的，那么我買了三年的版權，我不可能流行三年，對吧。那么在一個短短的流行時期，讓我這個作品產生他的最大的價值是音樂人最希望的。

　　周建潮：當有免費的餐可以吃的時候，就沒有人愿意掏錢，你不愿意用綠鉆，因為你也可以下載到，如果你不付錢，你不用綠鉆，你一首歌都聽不上的時候，你那五塊錢你就掏出去了，對吧。所以建立一個健康的市場是前提。剛才提到一個怎樣一個建立一個完美的商業(yè)模式，我覺得這個話題很好�，F在的商業(yè)模式按照無線來講，就是跟三大通訊商的合作，現在最主流的，你看包月。網絡上按照國內外的商業(yè)模式，包月付費下載，廣告，我覺得實際上都可以，甚至于以后還有更創(chuàng)新的商業(yè)模式，我覺得都是可以存在的。 

　　但是這些存在要解決一個什么問題？就是剛才王炬講的，你必須把這種模式下掙來的錢，是怎么掙的，從哪些歌，哪些制度上掙來的，你后臺的數據要拿出來。你比如說廣告，我在這個時段我是用廣告，但是你廣告貼的歌是貼給誰的，你得提供數據，你掙了多少錢。包月也沒關系，包月費總收入是多少，但是包月以后分別攤給了哪些歌，然后我用公式算出來每一首歌攤到多少錢。因為如果這個問題按次收費的這個問題數據不解決的話，就不能形成一個投入、產出、生產、再生產一個良性的循環(huán)。 

　　主持人：好，以前對于網絡音樂來說，我們可能更多的是作為一個網友，而在接下來，也許從11月1號開始我們就會從一個網友變成了一個消費者。但是這并不是說花錢是一件壞事，他會利于整個行業(yè)，整個產業(yè)的發(fā)展，當然，最終也會回饋到我們消費者的本身。所以也希望政府能夠立法、執(zhí)法、規(guī)范整個音樂版權市場。同時也希望這樣的一個力度和關注是有持續(xù)性的。 

　　王炬：是的。 

　　主持人：好，非常感謝兩位嘉賓今天能夠來到中國經濟網接受我們的采訪，也感謝大家的收看，我們下期再見。