主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟(jì)”，觀眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟(jì)日報社、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。我是主持人孫世芳。今天我們邀請到的嘉賓有：中國人民大學(xué)公共管理學(xué)院常務(wù)副院長許光建教授。

　　許光建：大家好。

　　主持人：中央黨校報刊社副總編楊英杰先生。

　　楊英杰：大家好。

　　主持人：中國國際電子商務(wù)中心首席分析師郭召芬女士。

　　楊英杰：大家好。

　　主持人：“雙十一”快到了，不知道各位最近是不是也下單了，要采購點什么東西，今天我們聊的這個話題，就談?wù)勏�費(fèi)。

　　無論是剛剛過去的國慶黃金周，還是即將到來的“雙十一”，其實我們現(xiàn)在都能感受到，應(yīng)該說是商潮涌動，消費(fèi)者的消費(fèi)的熱情也比較熱，商家促銷的力度也比較大。

　　從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)上看，前三季度消費(fèi)對GDP的增長貢獻(xiàn)率已經(jīng)達(dá)到了58.4%，應(yīng)該說持續(xù)居于“三駕馬車”之首。有觀點認(rèn)為，消費(fèi)成為拉動經(jīng)濟(jì)增長的主導(dǎo)性力量，應(yīng)該怎么看這個問題，是不是說我們這個消費(fèi)現(xiàn)在提高了，是因為我們自身提高了，還是我們的投資因為遇到了瓶頸下滑了？

　　另外大家也知道，我們剛剛公布的《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展第十三個五年規(guī)劃》的建議中，也明確提出發(fā)揮消費(fèi)對增長的基礎(chǔ)作用，著力擴(kuò)大居民消費(fèi)，引導(dǎo)消費(fèi)朝著智能、綠色、健康、安全的方向轉(zhuǎn)變，以擴(kuò)大服務(wù)消費(fèi)為重點帶動消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級，在這個大的背景下，我們怎么看消費(fèi)基礎(chǔ)性的作用？請各位談?wù)勥@方面有什么高見。

　　許光建：我先講講我的看法，消費(fèi)對于經(jīng)濟(jì)增長的拉動作用確實也提高了，我覺得這里邊確實有兩個，剛才您提到的兩個因素，一個是國家經(jīng)濟(jì)增長中，投資和出口的拉動作用有所下降，所以這樣相對來說，消費(fèi)更加凸顯，這是一方面。另一方面也確實是消費(fèi)到了一個升級換代的時候，或者說結(jié)構(gòu)升級的時候。

　　現(xiàn)在我們知道，一個是更加城鎮(zhèn)化，特別是國家提出了新城鎮(zhèn)化，推動了城鎮(zhèn)化的升級。應(yīng)當(dāng)說是對消費(fèi)有很大的促進(jìn)作用。另外，老百姓的收入達(dá)到一定水平之后，消費(fèi)可能進(jìn)入多元化的消費(fèi)，所以這個消費(fèi)的增長，盡管經(jīng)濟(jì)我們說增長的速度，是到了中高速增長，7%不到，但是消費(fèi)增長很強(qiáng)勁的。

　　楊英杰：就是剛才說的排浪式的，老百姓說的老三件新三件，最早從自行車、手表，后邊是電視機(jī)、電冰箱，從這個現(xiàn)在轉(zhuǎn)換到了房子、汽車，等等等等的結(jié)構(gòu)性的變化是挺大的。

　　許光建：是一方面，也可以說是排浪消費(fèi)，現(xiàn)在說對汽車的消費(fèi)，盡管有少數(shù)的大城市限制汽車的消費(fèi)，那是理性的限制，但是總得來說，從全國來看，汽車的消費(fèi)，汽車購買依然是老百姓的一個，我覺得應(yīng)當(dāng)說是大頭。但是應(yīng)當(dāng)看到，現(xiàn)在消費(fèi)確實是多元化的時代，所以我覺得這個也是消費(fèi)升級換代的觀念。

　　楊英杰：大家對消費(fèi)的觀點，剛才許老師介紹說，相對投資來說，投資處于瓶頸期，所以消費(fèi)凸顯。這個觀點它有一定的道理，但是也有偏頗之處，怎么這么說呢？因為消費(fèi)的總體的占比，和投資有一種此消彼漲的作用，在負(fù)增長的情況下，肯定有此消彼漲的作用。在總體規(guī)模一定的情況下，投資增加消費(fèi)就會減少，消費(fèi)增加投資有可能減少，現(xiàn)在出口數(shù)據(jù)不太好看，投資和消費(fèi)全靠這兩個方面�，F(xiàn)在有的人說，投資到了一定的瓶頸期，但是我們要看它講的投資是什么投資，我們現(xiàn)在的投資是新型的投資，投資的結(jié)構(gòu)在優(yōu)化，我們以往那種傳統(tǒng)的投資優(yōu)化在降低，能說的是傳統(tǒng)的投資到了瓶頸。

　　主持人：現(xiàn)在講的是有針對性的投資，要注重投資的效益。

　　楊英杰：后來我們講，總理一直在講的雙引擎，其中就有一個公共產(chǎn)品和公共服務(wù)要加大投資，這塊我們原來的投資，可能是地方政府也是為了拉動GDP，還有財政政策的因素，特別是稅收的因素在里邊，搞了一些高耗能高污染的企業(yè)，使勁往里投，這樣投資肯定會往上拉�，F(xiàn)在這種投資遇到了瓶頸，如果說的是這種瓶頸的話我贊同，但是真正的比如說新型的投資，比如海綿城市地下管廊的建設(shè)，還有前一段總理開常務(wù)會，上面提出了在農(nóng)村要搞信息化建設(shè)，特別是手機(jī)的寬帶服務(wù)，讓老百姓能夠上網(wǎng)，電商經(jīng)營才能夠更好的便利他們。

　　我舉個例子，你比如說我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)+，在教育領(lǐng)域，我們總說公共服務(wù)，教育公共服務(wù)要均等化，怎么均等化？比如說通過互聯(lián)網(wǎng)就可以實現(xiàn)教育的均等化。都說人大附中老師的水平高，現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)的條件下，視頻錄像，如果我們基礎(chǔ)設(shè)施搞好了，這方面貴州山區(qū)的孩子都能夠收看到這種視頻，我建議國家在這方面（加大投入）。這方面原來欠賬太多，但是沒辦法，也是根據(jù)我們干部選拔的體制有關(guān)，有些不注重這方面，這方面立馬見不了效，如果這種觀點針對傳統(tǒng)的投資來說，確實傳統(tǒng)的投資遇到了瓶頸，今后努力的方向，解決問題這就是我們經(jīng)濟(jì)增長的方向和動力所在。比如說新型投資，投資結(jié)構(gòu)的優(yōu)化轉(zhuǎn)型，這其實也是一個新的發(fā)展方向。

　　主持人：這種無效投資的瓶頸其實是個好事情，對經(jīng)濟(jì)調(diào)整是有意義的。

　　郭召芬：關(guān)于現(xiàn)在消費(fèi)成為主導(dǎo)性力量，我覺得它跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段也是有關(guān)系的。當(dāng)前我們國家應(yīng)該是已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化的后期了，在這個階段呢，就是按照原來的理論，我們在這個階段應(yīng)該是投資率要下降的，消費(fèi)率是上升的。為什么呢？就是在后期這個階段，我們經(jīng)營的消費(fèi)結(jié)構(gòu)，是原來工業(yè)制成品為主，轉(zhuǎn)成消費(fèi)為主的總結(jié)構(gòu)基礎(chǔ)上，但是服務(wù)消費(fèi)它的投入的比重要少一些，所以就是說投資相對就會下降。但是消費(fèi)是會上升的，其實從貢獻(xiàn)率的這個觀點來看呢，我覺得因為它只是說增量，增量了話比重里面一定是有一個增量一個下降的，它的總和是不變的，所以說他們二者之間，此消彼漲的關(guān)系是存在的。但是剛才楊老師跟許老師講的觀點，我們的投資并沒有說是因為進(jìn)入瓶頸期了，它就不是一個關(guān)鍵性的力量了，其實在中國經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)中，投資應(yīng)該是，應(yīng)該始終處在一個關(guān)鍵的拉動作用。這樣我們消費(fèi)在增長的同時，投資也不能放松。投資不能放松，其實就是我們原來的高耗能，資源浪費(fèi)型的產(chǎn)業(yè)會逐漸淘汰的，產(chǎn)能過剩的行業(yè)逐漸會轉(zhuǎn)型，新型的行業(yè)投資會加大基礎(chǔ)設(shè)施，然后我們國家區(qū)域之間的結(jié)構(gòu)不平衡，也會逐漸的不平衡的這種力量逐漸會協(xié)同的向一個方向發(fā)展。

　　所以我覺得就剛才說的這個觀點，應(yīng)該是比較偏頗的觀點。我們還是應(yīng)該要正確認(rèn)識，消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)的拉動作用。

　　主持人：大家也注意到了，這次“十三五”規(guī)劃的建議里面，其實對于“三駕馬車”，消費(fèi)、投資、出口用了三個詞。對于消費(fèi)是用了一個促進(jìn)消費(fèi)，對增長的基礎(chǔ)作用，用了個基礎(chǔ)作用。對投資用了一個關(guān)鍵作用，就是增強(qiáng)這個投資對增長的關(guān)鍵作用，發(fā)揮投資對增長的關(guān)鍵作用。對于出口是用了一個什么詞，用了促進(jìn)作用，發(fā)揮出口對增長的促進(jìn)作用。那么這個基礎(chǔ)作用，我們怎么理解？

　　許光建：我覺得這個講到“十三五”期間，中央提出來對消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)增長的作用，第一是基礎(chǔ)性。應(yīng)當(dāng)說消費(fèi)從我們國家經(jīng)濟(jì)增長來看，應(yīng)當(dāng)說它一直是一個很重要的方面，但過去我們可能偏重于投資，因為經(jīng)濟(jì)增長需要快速的增長，需要很多的固定投資，當(dāng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)，進(jìn)入中高速增長這個時期以后，那么消費(fèi)就會凸顯出來，所以這個基礎(chǔ)性的作用，跟過去相對投資來說，重要性更加凸顯了。這個從長遠(yuǎn)來看，消費(fèi)從其他國家來看，它其實是我們說GDP的主要組成部分，主要的部分。

　　大概70%到80%都應(yīng)當(dāng)是消費(fèi)，我們現(xiàn)在的比例是偏低的，就是50%多一點，還不到60%。所以在今后的時期，應(yīng)該把消費(fèi)作為重點領(lǐng)域來推動。所以可以預(yù)見在今后五年的期間，消費(fèi)的增長速度會更快，消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)的作用會更大，所以我覺得這個基礎(chǔ)性，就是要求我們把這個經(jīng)濟(jì)工作中，把這個對消費(fèi)的推動還有消費(fèi)的保護(hù)，放在一個更加重要的位置上去。

　　楊英杰：這個基礎(chǔ)作用，其實從經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來講，就看人類生產(chǎn)的目的是什么，就是為了消費(fèi)。投資也只不過是把消費(fèi)這個鏈條給拉長而已，鏈條拉長推遲了消費(fèi)，延遲了消費(fèi)而已，有了更好更高質(zhì)量的消費(fèi)。出口同樣如此，國內(nèi)消費(fèi)的產(chǎn)品，或者說需要外匯用來更高級的消費(fèi)，得把產(chǎn)品出口而已，都是和消費(fèi)有關(guān)的。

　　關(guān)鍵是發(fā)揮消費(fèi)的基礎(chǔ)性作用，就是最大限度的，還是要讓，可能“十三五”規(guī)劃建議也提到的，讓老百姓收入怎么提上去，收入增長發(fā)揮消費(fèi)基礎(chǔ)性作用，我認(rèn)為這個其實也和我們十三五后來提到的，就是共享經(jīng)濟(jì)有很大的關(guān)系，它的作用，它所謂的基礎(chǔ)其實就在這個地方。

　　主持人：也就是說我們的經(jīng)濟(jì)增長，我們整個經(jīng)濟(jì)增長我們的目的，其實就是為了滿足消費(fèi)。

　　楊英杰：滿足人民不斷增長的物質(zhì)文化消費(fèi)，我吃面包我喝啤酒，跟我去書店看書是一樣的。

　　主持人：或者反過來說，如果我在這個問題上沒有消費(fèi)，那我就不去做這些無意義的投資。對于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展那就是不是一個良性的發(fā)展，這樣把我們的經(jīng)濟(jì)增長和消費(fèi)有機(jī)的結(jié)合起來，其實它這個經(jīng)濟(jì)也是一個良性的發(fā)展的經(jīng)濟(jì)。

　　楊英杰：它這個基礎(chǔ)性作用還體現(xiàn)在什么地方呢，它其實還跟我們?nèi)�中全會的市場發(fā)揮配置資源的決定性力量。消費(fèi)由誰來決定？由我們每個個體來決定，它是由市場來決定的，在這個地方，消費(fèi)和生產(chǎn)掛其鉤來了。再就是說，根據(jù)老百姓的需求，才能決定你的消費(fèi)，才決定你的生產(chǎn)。不像原來制定性的計劃生產(chǎn)，生產(chǎn)什么我來定�，F(xiàn)在我們廠家要根據(jù)我們消費(fèi)者的，就像剛才許老師講的，我們現(xiàn)在消費(fèi)的個性化需求越來越強(qiáng)了。每個人的，你像有一家企業(yè)在生產(chǎn)，它就這樣，你把你的輸成定制型，輸入進(jìn)去給他，馬上根據(jù)你的身高、體重、腰圍、肩寬，一下子個性化就出來了，其實跟我們?nèi)�中全會對市場在配置資源上起決定性的作用聯(lián)系在一起的。

　　郭召芬：我覺得許老師跟楊老師講這個，其實基礎(chǔ)性作用，其實我們一直在提消費(fèi)的時候，其實它就是一個最持久最穩(wěn)定推進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長的因素，其實之前是我們也說它是基礎(chǔ)，但是沒有像這次這么明確的提基礎(chǔ)性的作用，但是在經(jīng)濟(jì)增長過程中，我們所有的投資也好，進(jìn)出口也好，其實最終也是為了滿足，最終的消費(fèi)需求。

　　所以就按這個消費(fèi)需求，為什么起基礎(chǔ)性作用呢，我覺得就是在現(xiàn)在的這個國內(nèi)國外的經(jīng)濟(jì)形勢都不太明朗，就是經(jīng)濟(jì)形勢不太好的情況下，需求比較弱，投資拉動的作用在減緩，然后國內(nèi)現(xiàn)在處于三期疊加的時期，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的時候，投資的拉動作用是放緩的，這種情況下，我們要保持經(jīng)濟(jì)增長保持在7%左右的時候，我們可能就是“三駕馬車”里面，消費(fèi)作為穩(wěn)定的因素，應(yīng)該是能夠起到一個穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)增長的穩(wěn)定器的作用，所以這次就是先把它提出來了。

　　所以這在后期，我們可能擴(kuò)大消費(fèi)也好，或者說是提高金融的消費(fèi)能力，滿足消費(fèi)需求的這方面，我們可能還是要下功夫。

　　主持人：整個經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，要圍繞著消費(fèi)或者說通過消費(fèi)來拉動整個經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，各個方面。所以說凸顯它的一些基礎(chǔ)性的作用和地位。那現(xiàn)在馬上就到了“雙十一”了，這幾天開始網(wǎng)購的很熱，我昨天也看到一個年輕的同志，網(wǎng)購了好多東西，用小推車退回去了。有一個數(shù)據(jù)呢，就是去年全年國家社會消費(fèi)品零售總額增長了12%，但是網(wǎng)上的零售額增長了近50%。今年前三個季度，全國網(wǎng)上零售額同比增長了36.2%，幅度是很大的。

　　在這個網(wǎng)購或者電商在這么一個迅速發(fā)展的狀態(tài)情況下，我們怎么看“雙十一”？怎么看網(wǎng)購？也有的同志認(rèn)為，說這個“雙十一”這幾天很火爆，是不是犧牲了平時的消費(fèi)了？電商很火爆，是不是它就犧牲了實體店的消費(fèi)了？不能說犧牲，替代也好。咱們怎么看這個問題，怎么來看這種消費(fèi)形態(tài)結(jié)構(gòu)的變遷？

　　郭召芬：我覺得電商這個事情，或者網(wǎng)購我們應(yīng)該是客觀來看。網(wǎng)購對實體店的替代，存在一定的替代作用。就是去年統(tǒng)計局做了一個調(diào)查，調(diào)查結(jié)果顯示，78%是替代實體店的消費(fèi)的。22%是新增的消費(fèi)，也就是通過網(wǎng)購來產(chǎn)生的新消費(fèi)，所以說替代實體店的消費(fèi)一定是存在的，比如說我們個人的感受，我是為了節(jié)省時間，節(jié)約成本，我可能直接從網(wǎng)上下單，而且也不用去逛商場了，這種情況也一定是。

　　主持人：那你本人一年從網(wǎng)上買的東西大概能占百分之多少？

　　郭召芬：我還是相對比較少的，我可能能占10%，20%這樣的。像身邊的朋友都是70%，80%都是從網(wǎng)上購買的。替代是存在，但是網(wǎng)絡(luò)購物這種新的業(yè)態(tài)，也增加了一些，替代了一些新的消費(fèi)需求。比方說三四線城市在原來的流通體制下，它的網(wǎng)店的布局或者是商業(yè)網(wǎng)點的布局，是不能滿足消費(fèi)者的需求的。再一個商品的供給也不能滿足消費(fèi)者的需求，對于三四線城市，他們的新增需求就比較大。因為他可以從網(wǎng)上可以買全國，今年可能還能買全球了，就是跨境電商這塊帶動之后。

　　然后一二線城市的消費(fèi)者，也有一些新增的需求，比方說我們的特色農(nóng)產(chǎn)品，可能原來要是在大城市，有些特色農(nóng)產(chǎn)品我們是買不到的，有些品牌它是進(jìn)不來的，二三線城市的這些品牌可以通過網(wǎng)上買，還有一些境外的商品我也可以買，這種新增的需求我們也不能忽視。

　　還有第二個就是說，“雙十一”這個事情吧，我覺得就是電商創(chuàng)造了促銷的大集會，其實是順應(yīng)了消費(fèi)者的需求。因為以往我們可能促銷的時候，都會選擇節(jié)假日促銷，在現(xiàn)在消費(fèi)，或者是需求增加的時候，或者是大家平時有一個節(jié)日，可以大家來同時購買物美價廉的商品的時候，網(wǎng)購滿足了這個需求，“雙十一”滿足了這個熱情。

　　但是“雙十一”是不是犧牲了平時的消費(fèi)，有一定的替代性，但不是完全的。像我們平常需要的一些商品，你不可能等到“雙十一”再去購買，我們可能提前就，早就下單的，“雙十一”只是說把我有一些，可用可不用，或者我可以推遲消費(fèi)的這些商品，我在“雙十一”的時候來購買，這種情況下就是說，平時的一些急需的消費(fèi)是沒有被替代掉的，但是平時的可有可無的這種需求，在我“雙十一”還滿足了。

　　通過今年的“雙十一”，我認(rèn)為就是他們把“雙十一”的戰(zhàn)線已經(jīng)拉長了，并不是一天，可能是三天五天，甚至今年我看從1的月初的時候，就已經(jīng)拉長這個戰(zhàn)線了，就是半個月或者多長時間，可能未來“雙十一”只是一個概念，而不是一天的銷售額。

　　去年的時候，京東一天的消費(fèi)占到全年的1%，天貓占到了7.5%，相對平時是高的，所以這一天的需求還是相對來說是比較增長旺盛的。我的看法就這些。

　　許光建：我也發(fā)表我的看法，“雙十一”是很有意思的一個現(xiàn)象，應(yīng)當(dāng)說中國特有的，因為別的國家哪有什么光棍節(jié)這回事，所以我覺得電商就這么很有創(chuàng)意的搞了一個活動，所以反過來說明什么呢？“雙十一”本身說明消費(fèi)是沒有止境的，比如說創(chuàng)新是無處不在的，任何一個創(chuàng)新的，不論你說它是將來怎么樣，但現(xiàn)在這幾年確實是一個新的熱點。那么全中國老百姓，都憋著勁，在“雙十一”這個點要買東西。我覺得還有一個，一個是大家一個叫什么呢，群體效應(yīng)�；ハ嗄７拢�互相影響，這個很重要，你買我也買。第二個它確實有價格低廉，價格戰(zhàn)，把低價搞到這一天上去，搞這一點上去，確實能夠促進(jìn)消費(fèi)，拉動消費(fèi)，這是我們中國的電商行業(yè)值得肯定的值得表揚(yáng)的創(chuàng)新點，很好。

　　那么應(yīng)當(dāng)說我也觀察了一下，像這個電商網(wǎng)上購物，在我們中國發(fā)展特別快。所以我們郭老師也講了，去年一年的發(fā)展比一般的消費(fèi)要快很多，高很多，現(xiàn)在也很高。那說明老百姓不是不想消費(fèi)，是想找一個好的渠道，好的方式，電商的潛力我覺得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒發(fā)揮出來。特別是剛才您提到的三四線城市，還有農(nóng)村呢。我記得京東有一個口號，在每個農(nóng)村要開網(wǎng)店。

　　我看到網(wǎng)上有一個文章，我們的郵政部門要在我們的每個小區(qū)開一個什么點，我覺得這也是電商有很大的發(fā)展?jié)摿�，有沒有替代作用，肯定是有的。因為在一定時間內(nèi)，比如說像買書，買書這個書店，現(xiàn)在受到的沖擊最大。還有比如成型的，不需要去當(dāng)面看的。多種化的，質(zhì)量的什么沒有問題的，包括電視產(chǎn)品。網(wǎng)上確實把實體店沖的差不多，所以現(xiàn)在有的說書店，像咱們比例子說，北京市海淀區(qū)有個圖書城，靠北大的西南門，原來很紅火，現(xiàn)在你看哪有賣書的啊，那些年輕的人沒有在書店去買書的，都是在網(wǎng)上。所以這個替代率，我覺得七八十都不止。所以我們一般人買書，到網(wǎng)上去看的，出版社有什么書，去網(wǎng)上看看就行了。到書店去買書很少，所以我覺得替代性是有的。但是同時確實拉動了消費(fèi)。

　　因為這種方式怎么說呢，讓你覺得我也想試一試，每個人都想試一試，年齡大的也想試一試網(wǎng)上銷售，所以網(wǎng)購不分男女不分年齡了，大人小孩都在網(wǎng)購，城市農(nóng)村都在網(wǎng)購。電商是一個新的消費(fèi)點，是一個新的經(jīng)濟(jì)增長點，但是還有其他的很多的方面值得探討的。

　　主持人：特別是現(xiàn)在電子商務(wù)，已經(jīng)成了消費(fèi)領(lǐng)域，乃至于一個經(jīng)濟(jì)運(yùn)行新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。從而說電商的營銷模式比較傳統(tǒng)的來講，應(yīng)該脫胎換骨的，這個詞我感覺是對的，脫胎換骨。那么在這么一個新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，剛才我們又談到了“雙十一”，那么我們怎么看這個新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象？這種現(xiàn)象對未來的消費(fèi)，它會帶來一些什么新的變化，或者對為消費(fèi)，它會有什么引領(lǐng)作用？

　　楊英杰：就電子商務(wù)現(xiàn)在真是一個新興的，就是人們?yōu)榱撕啽慊�，便利化自己的生活，正好商家適應(yīng)了人們的需求。我記得最初剛開始什么時候，就是2003年非典那一年，從那一年人足不出戶，恰恰反而促進(jìn)了，我如果這么看的話，我們具體這個數(shù)據(jù)統(tǒng)計我沒有，恰恰推生了送貨上門的服務(wù)，我記得很清楚，當(dāng)時我們處理電子辦公內(nèi)容，后來大家都覺得哪也不能去了，干脆就通過這種方式。

　　如果從那算起的話，恐怕也有十幾年的發(fā)展。那一年我覺得是特別明顯，人們也適應(yīng)了，慢慢的適應(yīng)了這種消費(fèi)習(xí)慣。一旦消費(fèi)習(xí)慣養(yǎng)成之后，改變是很難的。這樣對實體店的沖擊，你剛才說的實體店，有的甚至買衣服買鞋子，看好了之后再回家上網(wǎng)再買，你看中關(guān)村電子城，好多都關(guān)門了，通過這種方式，對咱們現(xiàn)在整個的消費(fèi)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了很大的沖擊，而且對其他的衍生的，你比如說物流，同時這個衍生的一種需求。物流的同時，它對于公路，對于你比如我們的收費(fèi)站，同時由于物流不暢，需求那么多，肯定有呼聲你就反映到上層，那么你這個變化，這一連串的反映，你意識不到，它會對社會，對我們的生活方式，甚至生產(chǎn)方式產(chǎn)生多大的沖擊。我們現(xiàn)在看，還僅僅是初步的，未來它會是怎樣，我們現(xiàn)在很難預(yù)測。

　　郭召芬：現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)可能在消費(fèi)領(lǐng)域里面，就是應(yīng)用的比較廣泛。就是我們比如說支付也好，我們的生活服務(wù)也好，商品購物也好，這些可能我們是切身體會的，互聯(lián)網(wǎng)+改變了我們。但是未來的話，在互聯(lián)網(wǎng)+的這個政策下，我覺得互聯(lián)網(wǎng)不單單在消費(fèi)領(lǐng)域，可能在生產(chǎn)領(lǐng)域，或者說會在其他的領(lǐng)域里面應(yīng)用的越來越廣泛，對于我們未來的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級，應(yīng)該是會產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，但是這個影響可能就是，我們會各個產(chǎn)業(yè)都會在互聯(lián)網(wǎng)+，或者說是在移動互聯(lián)網(wǎng)，還有就是現(xiàn)在的大數(shù)據(jù)，還有就是什么定位系統(tǒng)這種，就是現(xiàn)代信息的技術(shù)引導(dǎo)下，可能未來會發(fā)生一個翻天覆地的變化。

　　這種變化我們可能只能是親身去體會了。

　　主持人：特別是現(xiàn)在電子商務(wù)，它整個發(fā)展會帶來人們消費(fèi)習(xí)慣和消費(fèi)結(jié)構(gòu)，人性化、個性化的發(fā)展。這種發(fā)展其實我們?nèi)绻�說，它時間長以后，這種大數(shù)據(jù)的作用，它對每個人的消費(fèi)習(xí)慣能夠定制化以后，它其實又會對生產(chǎn)反過來帶來一些促進(jìn)作用。我們現(xiàn)在說工業(yè)4.0，其實它就是一個定制化的生產(chǎn)。這種定制化的生產(chǎn)呢，和我們現(xiàn)在這個電子商務(wù)以及我們的支付方式的一些變化，它是互聯(lián)呼應(yīng)的，這種生產(chǎn)消費(fèi)結(jié)構(gòu)，可能在未來這種個性化的生產(chǎn)，個性化的需求，個性化的一些其他的消費(fèi)，可能會改變現(xiàn)在的大眾化的消費(fèi)模式。

　　郭召芬：對，最近出臺了政策里面也提出來，我們下一步可能會在工業(yè)革命里面，會推動就是規(guī)模化的定制生產(chǎn)，現(xiàn)在的3D打印這類型的新型技術(shù)，可能未來你需要什么，它就根據(jù)你的需要去制造出來的，并不是說現(xiàn)在規(guī)模化的千篇一律的東西，統(tǒng)一的東西。所以未來的消費(fèi)也好，生產(chǎn)也好，應(yīng)該是會有一個質(zhì)的變化吧。

　　許光建：我覺得電子商務(wù)對消費(fèi)的推動，或者創(chuàng)造消費(fèi)的作用，應(yīng)該是怎么講都不為過，但同時也能看到，它也跟我們的監(jiān)管，政府的政策帶來一些公共管理，公共政策的一些問題，一些挑戰(zhàn)吧不叫問題。你比如說電子商務(wù)這個質(zhì)量，“雙十一”期間，現(xiàn)在沒到“雙十一”呢，國家發(fā)改委監(jiān)管部門提出來的，要防止在“雙十一期間，價格欺詐。

　　比如“雙十一”打五折，實際上原價多少錢呢，那都搞不清楚的，你原價很高，你打了50%，70%，你雖然減價了，但是這樣損失了消費(fèi)者的切身利益。所以在這種情況下，你怎么來，政府通過什么樣的方法了解市場，了解真是的消費(fèi)情況，真實的定價，讓政府的監(jiān)管能到位，我覺得確實是一個挑戰(zhàn)。

　　那么還有呢，比如說像質(zhì)量，我們說現(xiàn)在一般電商的一般都是那些，我們說標(biāo)準(zhǔn)化的商品，但是現(xiàn)在越來越多的，定制的可能就不是標(biāo)準(zhǔn)化的了，是個性化的東西。那么這種情況下，你說我定制東西是什么，我買回來的是不是那么回事，就會有一些糾紛，怎么來保護(hù)消費(fèi)者利益，我覺得對我們政府的有關(guān)部門，市場監(jiān)管部門是一個很嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。那就要求政府要學(xué)習(xí)電商，要了解電商，我們的政府部門的干部，公務(wù)員應(yīng)當(dāng)說都應(yīng)當(dāng)去親身去當(dāng)這個消費(fèi)者，去買東西，然后體會到是這么回事，否則我們的監(jiān)管有時候就搞不清楚，不了解實際或者脫離實際。

　　郭召芬：現(xiàn)在監(jiān)管是一個，應(yīng)該是在整個管理中的大問題，你像往年我們價格欺詐是一個，市場競爭是一個，就說這兩個，還有假冒偽劣這些�？赡苊磕甑摹半p十一”也好，或者平時我們網(wǎng)購的時候都會存在的。并且這個是，我們怎么能夠讓這個電子商務(wù)或者是網(wǎng)購，能夠促進(jìn)我們國家的產(chǎn)品質(zhì)量的提升，打造更多的這種中國品牌，這應(yīng)該是一個長遠(yuǎn)的路。

　　許光建：還有像剛才提到的支付問題，現(xiàn)在的便利支付很便利的支付，但同時也遇到了一些問題，像信用卡，我們的支付工具被盜刷，支付問題也不是新的問題，隨著政府有關(guān)部門，以及金融監(jiān)管部門，怎么來保護(hù)消費(fèi)者利益，我覺得這肯定是跟原來實體店的時候不一樣，我們現(xiàn)金交易，或者是刷卡在機(jī)器上刷卡，現(xiàn)在輸個密碼就把東西買了，所以很容易出問題，如果說相應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施跟不上去，金融服務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施跟不上去的話，恐怕這些金融的風(fēng)險，消費(fèi)者利益的保護(hù)，就會成為一個，安全性就是一個很大的問題，所以這個實際上就是電子商務(wù)好像是個消費(fèi)，實際上對整個國家，我們很多的方面，包括金融基礎(chǔ)設(shè)施，包括金融監(jiān)管，包括我們的質(zhì)量監(jiān)管，價格監(jiān)管，市場監(jiān)管都提出很多的課題，其實是攪局者。

　　主持人：是攪局者，其實也是促進(jìn)者，或者說拉動者�，F(xiàn)在要想進(jìn)一步釋放消費(fèi)力，讓老百姓能夠消費(fèi)，敢消費(fèi)，愿消費(fèi)，我們就要不斷地提高城鄉(xiāng)居民收入。在這個問題上，因為這些年其實從國家的層面也做了大量的工作，“十二五”以來，我國城鄉(xiāng)居民人均可知支配收入年均增長9.5%，應(yīng)該說幅度還是比較大的，盡管這樣應(yīng)該說我們收入的水平，還是偏低的，潛力還是很大的。那么在這個問題上，如何進(jìn)一步增加人民的收入水平呢，各位有沒有什么研究，有什么高見？

　　楊英杰：其實這個問題，這是個大話題。因為國家國民生產(chǎn)總值也好，人均收入也好，但是到2020年要翻一番，這個總值和人均收入要翻一番，確實人均要增長6.5%，至少6%才能保證問題，才能在2020年實現(xiàn)我們脫困的計劃，這確實是個大問題，怎么增加人民群眾的收入，收入是怎么增加的，其實還從生產(chǎn)來說，只有生產(chǎn)出來這個東西，人們?nèi)罕娛杖氩拍茉黾印?/p>

　　那么怎么能保證大家需要的東西能夠生產(chǎn)出來，經(jīng)濟(jì)增長點在什么地方，我們現(xiàn)在搞這個。市場經(jīng)濟(jì)以來，沒有說生產(chǎn)一件東西，是政府決定這個東西能不能，將來會有很大的消費(fèi)價值的，往往都是市場中某些點規(guī)定的。好像被人們轉(zhuǎn)移的，突然被某幾個人，甚至在某個時段發(fā)現(xiàn)的產(chǎn)品。其實像蘋果手機(jī)也是一樣的，不是說想要這種東西出現(xiàn)了手機(jī)，現(xiàn)在我們講的還是回歸到底。三中全會提出了在市場在配置資源方面起決定性的作用，也就是說你要生產(chǎn)什么東西，新的增長點什么地方，我們誰也不知道，政府不知道在什么地方，只能有一個宏觀的規(guī)劃。

　　比如科學(xué)技術(shù)這方面，要通過體制機(jī)制不斷優(yōu)化。從方式上是可以有一種，我們國家整體創(chuàng)新工作，那從教育，從科技，從制度，從法制這方面，從市場機(jī)制這方面，進(jìn)一步的完善，創(chuàng)造一個更好的氛圍，像一棵小草和樹一樣，讓大氣候好，風(fēng)調(diào)雨順，至于說它需要什么營養(yǎng)，它自己從土壤里頭吸收出來，它知道自己缺什么。

　　主持人：你給予大家創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的環(huán)境。

　　楊英杰：對，這就是我們現(xiàn)在講的，我們上市制度改革，我們的行政管理體制改革，要把政府多余那只手砍掉，壯士斷腕，總理一再強(qiáng)調(diào)這個，就這個，行政管理體制改革一樣，我把環(huán)境給你了，大眾創(chuàng)業(yè)也好，萬眾創(chuàng)新也好，那么新的增長點，它就會不期而遇就會出來。新的增長點一出來，收入自然就提高了，不要想著是，老想著把收入怎么能提高，讓老百姓自己想辦法，自己創(chuàng)造環(huán)境，把這個良好的氛圍，跟這個自然氣侯是一樣的，創(chuàng)造一個良好的生態(tài)環(huán)境，政治生態(tài)，經(jīng)濟(jì)生態(tài)，創(chuàng)造好了，自然草就會出來，樹就會長大，自然就會有這樣的東西，然后逐漸這樣的生態(tài)一形成，這樣大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新的局面自然就會蓬勃的發(fā)展起來，自然我們的收入就會提升，新的經(jīng)濟(jì)增長點就會出現(xiàn)。

　　許光建：我覺得您提的問題很好，就是說促進(jìn)消費(fèi)，讓消費(fèi)在經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮更加重要的作用，這是很重要的。但是這里邊呢，可能收入最重要的，沒有收入增加，恐怕消費(fèi)是一個難度�？墒浅�了增加消費(fèi)以外，還有很多的因素，實際上我們說是政府可以做的。

　　第一個就是社保，我們知道我們一說這個人，有些人不敢消費(fèi)，他怕將來怕生了病以后，老了怎么辦，有一種不確定性，其實社保完善社會體系，就會使得人們將來不會考慮那么多將來的事情，就會把當(dāng)前的消費(fèi)有更多的錢用來當(dāng)前的消費(fèi)，再一個呢就是我們講到，比如說吧，你過去買房子，你指望用收入買房子根本不可能，房地產(chǎn)發(fā)展這么快，大家居住的條件改善這么多，靠的是什么呢？歸根到底靠的是經(jīng)濟(jì)的增長，但同時靠的是技術(shù)創(chuàng)新，我們現(xiàn)在有房貸，有抵押貸款，沒有房貸沒有金融支持，我估計我們在座的恐怕各位都買不起房子，也不可能買房子，這就是一種新的融資體系，融資制度。

　　那我們說可以貸款買房子，貸款買車，所以這一點還是做的不夠的，還是有余地的。比如說像大學(xué)生讀書期間的貸款，現(xiàn)在只是給家庭貧困的待遇，作為政府扶貧性質(zhì)的。實際上，如果說我們換一個角度，讓每一個人上大學(xué)以后，不要管他的家庭條件怎么樣，他想貸款可以貸款，政府對我們的金融結(jié)構(gòu)，每個人都是一樣的，那我想這個群體，每年七百萬的學(xué)生，很大的群體，消費(fèi)的欲望是非常強(qiáng)烈的，但是現(xiàn)在都是靠父母，一旦靠父母的話，我們自己都知道，年輕的時候跟父母要錢不好意思。所以消費(fèi)肯定是沒有很多消費(fèi)的，所以現(xiàn)在可以貸款，將來自己掙了自己還，那消費(fèi)就會有很大的增長，所以這應(yīng)當(dāng)是潛力巨大。

　　還有一個我們說，你消費(fèi)很多的東西，是政府給你花錢，政府給你創(chuàng)造條件花錢。比如說現(xiàn)在國家提前足球，要踢足球的話要有場地啊，像北京市的一些中學(xué)，都沒有足球場，需要政府來想辦法。比如把一些工廠不怎么用了，那你就把它改造成足球場，或者創(chuàng)造一些比較好的居民區(qū)。這些等你政府提供一些基礎(chǔ)設(shè)施和基礎(chǔ)條件，我覺得是政府在改善或者說升級消費(fèi)環(huán)境方面，消費(fèi)基礎(chǔ)設(shè)施方面，應(yīng)當(dāng)說還有很大的任務(wù)要做。

　　最近我看一個報道說，看國家要準(zhǔn)備改造城市的老舊小區(qū)，因為現(xiàn)在很多的老舊小區(qū)沒有電梯，那很多年齡很大，原來分房的時候可能就四十來歲，現(xiàn)在六十多歲了，甚至八十歲，上不了樓，這樣的人生活很困難�，F(xiàn)在的小區(qū)怎么辦，所以提出來要改造老舊小區(qū)，這就會使這些老百姓，他生活更加方便，實際上既是一種投資也是一種消費(fèi)。我們說年齡大的老人能夠下樓，能夠參與社會活動，這個非常重要。這個應(yīng)當(dāng)說，我覺得政府更多的是要在消費(fèi)環(huán)境，消費(fèi)條件方面投入更多的人力物力和財力。

　　郭召芬：怎么擴(kuò)大消費(fèi)，我們可能就是能力跟消費(fèi)預(yù)期，可能就是決定性的因素，收入首先是有，然后消費(fèi)預(yù)期，我預(yù)期需要資金來大規(guī)模資金支出了這種壓力，那我的消費(fèi)會不會沒有，這兩種情況下，我可以安心的消費(fèi)。這是第一個。

　　第二個就是說，我們可能除了有消費(fèi)能力的，消費(fèi)預(yù)期了，但是還需要需要滿足我消費(fèi)的這種商品，主要我需要的商品，比如我需要有機(jī)的綠色的，智能的，或者高端的商品，這種商品的有效供給，我覺得是我們現(xiàn)在社會，現(xiàn)在為什么境外消費(fèi)賣的這么嚴(yán)重，就是我們國內(nèi)的有效供給不足，導(dǎo)致了高收入群體他們消費(fèi)大規(guī)模都到國外了。這幾年自貿(mào)區(qū)的建設(shè)呢也在探討中，怎么能夠保證消費(fèi)回流呢，也在摸索線。但是除了自貿(mào)區(qū)的探索，但是我覺得在有供給這塊，我們國家還需要有制度保障，或者說引導(dǎo)來提高這種供給的生產(chǎn)能力，還有就是質(zhì)量的保障能力，這方面是要加大這種，就是投入的力度，這是第二個。

　　第三個，主要是我們還有一個就說是我們的流通基礎(chǔ)設(shè)施，應(yīng)該要加大投入。之前也流通，應(yīng)該是制約消費(fèi)的這個關(guān)鍵的最后一個環(huán)節(jié)，以往我們都提出了最后一公里的問題比較嚴(yán)重，現(xiàn)在在市場競爭機(jī)制下，我覺得近幾年，在電商或者是物流的推動下，最后一公里的問題，目前可能還是一個制約因素，我們怎么能保證生鮮商品，或者是實時性的商品，我們能及時的送到消費(fèi)者手里，也是需要在流通基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，需要加大投入的。這是第三個方面。

　　第四個方面，要有充分的創(chuàng)新的能力，大眾創(chuàng)新也好，或者是我們的模式創(chuàng)新也好，我們政府創(chuàng)新的能力可能，就是不斷地消費(fèi)模式的創(chuàng)新，比如線上線下的創(chuàng)新，可以推動服務(wù)消費(fèi)大規(guī)模的增長，原來可能是就近的服務(wù)消費(fèi)來滿足，現(xiàn)在可能通過線上線下，需要美容美發(fā)，或者需要廚師上門，這都把我們的服務(wù)消費(fèi)，或者消費(fèi)的規(guī)模在擴(kuò)大，所以這些方面可能都需要，不斷地在探索吧。

　　主持人：我們剛才探討了好多“十三五”規(guī)劃建議里面，關(guān)于消費(fèi)的一些問題，其實這里面的話還有很重要的一句話，就是我們要引導(dǎo)消費(fèi)朝著智能、綠色、健康、安全方向轉(zhuǎn)變。以擴(kuò)大服務(wù)消費(fèi)為重點，帶動消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級。就是這個消費(fèi)結(jié)構(gòu)的升級，在這個問題上，各位專家有什么看法呢？

　　楊英杰：比如說這個綠色消費(fèi)，消費(fèi)這塊比如剛才也談到汽車消費(fèi)，現(xiàn)在推新能源汽車，我覺得這方面是大有可為的，北京市它是最后不搖號了，只要申請這個電動汽車就可以拿到手，但是現(xiàn)在的制約因素太多，比如說電樁的問題，其實我覺得國家在這方面可以大有作為。還有一個電樁在城市的建設(shè)，現(xiàn)在高速公路上，你怎么能夠合理布局，讓開車出去的時候能隨時充電，同時還有一個電池更換問題，這一點國家財政，既然國家財政我們現(xiàn)在已經(jīng)有這么多錢，完全可以拿出一部分資金，針對生產(chǎn)廠家進(jìn)行補(bǔ)貼，針對用戶進(jìn)行補(bǔ)貼，隨時更換，這里面可以涉及很多很好的制度來。

　　主持人：有好多頂層的標(biāo)準(zhǔn)的問題。

　　楊英杰：統(tǒng)一對這個電池有要求，有統(tǒng)一的標(biāo)識，統(tǒng)一的格式。拿來裝上去就能用，那么從財政，從社交方面，針對廠家，針對消費(fèi)者有針對性的去補(bǔ)助，這個產(chǎn)業(yè)我跟你說大有可為，絕對的。有的城市已經(jīng)可以，你比如有燒油的汽車可以買一輛電動車，甚至可以逐漸的替代，如果充電方便，上高速能夠長距離，現(xiàn)在電池使用的年限受限，距離有受限，可以隨時更換，及時更換，這方面可以，我覺得咱們確實應(yīng)該財政部門可以好好的設(shè)計設(shè)計，針對廠家能夠有針對性的，針對消費(fèi)者針對廠家，可以有一定的補(bǔ)貼，剛開始可以有這種補(bǔ)貼，鼓勵不斷地更新技術(shù)，剛開始好多的高科技，都是政府發(fā)現(xiàn)這個方向之后，實施四點補(bǔ)貼措施。

　　主持人：包括我們的節(jié)能燈，最早的時候也是補(bǔ)貼的，后來認(rèn)識到了，不補(bǔ)貼了。

　　楊英杰：就是。

　　主持人：這個問題上應(yīng)該可以。

　　楊英杰：而且對排放有非常大的好處，甚至這個發(fā)展方向，有可能對未來整個世界，它會出現(xiàn)一個產(chǎn)業(yè)革命，就這個新能源。

　　許光建：我覺得在十三五期間，消費(fèi)升級換代，中央提出要擴(kuò)大服務(wù)型消費(fèi)，服務(wù)消費(fèi)。這是一個新的，我覺得是個亮點，因為現(xiàn)在的消費(fèi)，比如說我們一般的日用生產(chǎn)品，好像差不多了，現(xiàn)在無非是換一個方式怎么購買，當(dāng)然還有更好的，綠色的、安全的、環(huán)保的，還有很大的空間。但是服務(wù)消費(fèi)可能是無止境的，我們說服務(wù)消費(fèi)，其實是無邊無境，你得搞多少服務(wù)去。

　　比如說這個旅游，這個旅游真的是無邊無境，書上說了，人的一生中必須去的一百個地方，我們中國有不止一百個，可能一千個地方，一輩子總想去看一看，就像我最近去新疆，就想去看看喀納神湖是吧，但是沒有時間，人一輩子真的真想去看看。這個也屬于服務(wù)型的消費(fèi)，這個消費(fèi)以后肯定是，每個人的消費(fèi)里面，每個人的開支里邊，加的比重越來越多，所以從中等收入國家向高收入國家邁進(jìn)，服務(wù)消費(fèi)越來越高，我覺得旅游占相當(dāng)大的比重。

　　這一點我覺得國家已經(jīng)可以說做了很多的部署，但我覺得現(xiàn)在可能，要在這個安全上面下功夫，或者說跟服務(wù)質(zhì)量上下功夫，有很多旅游高高興興去了，不高興的回來了，到那以后受氣，或者飯吃不好，或者一個東西貴的不得了，很窩火�；蛘叽騻�車上去，跟司機(jī)打架，服務(wù)質(zhì)量不好，影響老百姓的感覺。所以這個領(lǐng)域，要把服務(wù)消費(fèi)往上提一個檔次，能發(fā)揮更多的作用，可能對我們的消費(fèi)環(huán)境，消費(fèi)權(quán)益保護(hù)提出更高的要求。這個確實是現(xiàn)在網(wǎng)上邊暴露的很多，我覺得有關(guān)部門應(yīng)當(dāng)引起足夠的重視。

　　主持人：避免讓我們的游客在旅游的景點吃添加飯，避免坐這種宰客車，確實是個大問題。

　　許光建：我最近剛跟同學(xué)一起坐車，坐高鐵到外地去搞調(diào)研。后來我下來問他們，我說你們吃的什么飯�。克�說吃了飯了，我說多少錢，我喜歡問問價。我說多少錢，他說七十五塊一盒飯，我說這么貴啊，我從來沒吃過這么貴的飯，他說那四十五的沒了，五十五的也沒了，就有七十五的，你吃不吃。所以我一聽，高鐵七十五塊錢一盒飯，確實很高，怪不得老百姓出門都帶方便面，這個是監(jiān)管部門和有關(guān)的服務(wù)行業(yè)，應(yīng)當(dāng)有一些這些意識。

　　主持人：包括我們的金融服務(wù)，還有我們的各個方面，其實我們現(xiàn)在都面臨著一個提升我們的服務(wù)質(zhì)量，改善我們服務(wù)環(huán)境的問題。今天非常感謝三位專家，對當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢透徹的分析和深刻的見解，因為我們國家應(yīng)該說人口眾多，再加上我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展這些年應(yīng)該說是取得了舉世矚目的成就，市場壟斷非常大，消費(fèi)不僅僅是經(jīng)濟(jì)增長的基礎(chǔ)和引擎，也是我們未來發(fā)展的巨大的優(yōu)勢和潛力。如果說消費(fèi)決定著經(jīng)濟(jì)行為的走向，從主動適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)，必須發(fā)揮好消費(fèi)對增長的基礎(chǔ)作用。最后還是希望每個人說一句話，來對我們這個整個未來的消費(fèi)，也可以說一句你的分析，也可以說一句祝愿，來結(jié)束我們今天的訪談。

　　許光建：祝愿大家放心的消費(fèi)。

　　主持人：好，放心消費(fèi)。

　　楊英杰：中國的消費(fèi)潛力無窮，關(guān)鍵在于消費(fèi)環(huán)境，消費(fèi)制度能否有所改善，消費(fèi)的生態(tài)能否有所改善。

　　郭召芬：這幾年來，就是消費(fèi)一直是保持一個比較穩(wěn)定的增長，現(xiàn)在呢就是說，我們便利消費(fèi)、學(xué)會消費(fèi)、安全消費(fèi)、健康消費(fèi)這些，還有我們的服務(wù)消費(fèi)，我們希望未來都能夠?qū)崿F(xiàn)了。今年總體消費(fèi)的情況，因為我是做消費(fèi)分析的，就今年總體的消費(fèi)情況是相對比較好的。在“三駕馬車”里面，全年保持了一個平穩(wěn)回升的勢態(tài)，現(xiàn)在是前三季度是10.5%的增速，預(yù)計全年應(yīng)該能達(dá)到10.6%。在未來，我們認(rèn)為消費(fèi)應(yīng)該還是會保持一個穩(wěn)定向上的增長情況吧，消費(fèi)對經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率也應(yīng)該是能夠達(dá)到50%以上，處于消費(fèi)拉動的第一位。謝謝。

　　主持人：沒錢多掙錢，有錢多消費(fèi)。再次感謝三位，來到我們經(jīng)濟(jì)日報、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目，與我們的廣大的網(wǎng)民一起分享你們的真知灼見，謝謝！

　　主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟(jì)”，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日報社、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。今天是經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目，我們聚焦剛剛公布的前三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。我是主持人崔書文。今天非常高興邀請到國家統(tǒng)計局中國經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測中心副主任潘建成，國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長李佐軍，國家信息中心經(jīng)濟(jì)預(yù)測部宏觀經(jīng)濟(jì)研究室主任牛犁。

　　今天上午國家統(tǒng)計局發(fā)布了三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。前三季度GDP增速為6.9%——“跌破了7%”，這個增速也是2009年二季度以來GDP首次“破7%”，引發(fā)社會各界地關(guān)注。三位專家如何看待6.9%，是短期波動，還是今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)？

　　潘建成：很多媒體都采用了“跌破7%”的說法，把7%看成一個很重要的關(guān)口。經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不是跳躍式的，而是具有連貫性的。6.9%的增速依然延續(xù)了經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長、溫和換檔的趨勢。所謂換檔就是經(jīng)濟(jì)增速逐步從高速向中高速轉(zhuǎn)變的過程。

　　7%到6.9%的降幅有多大的影響？實際上2014年GDP增長7.3%，今年一季度和二季度增長7%，7.3%到7%是一個換檔，7%到6.9%也是一個換檔，而且7到6.9的變動幅度只有0.1個百分點，換擋更加溫和。

　　總得來說，6.9%的GDP增速仍處于合理區(qū)間，它是整個中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)所必然發(fā)生的過程，而這個過程目前來看非常正常，不用大驚小怪。首先，經(jīng)濟(jì)環(huán)境復(fù)雜。我國經(jīng)濟(jì)處在三期疊加的特殊時期，實現(xiàn)6.9%的溫和回落非常不易。其次，民生得以改善。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0.1個百分點，整個社會的就業(yè)情況穩(wěn)定，調(diào)查失業(yè)率穩(wěn)定在5.1%左右。經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)背后結(jié)構(gòu)性的變化很積極。

　　李佐軍：6.9%的增速比預(yù)期要好。不要過分在乎GDP增速小幅度變化，過分解讀沒有必要�？v向來看，根據(jù)改革開放三十多年的經(jīng)濟(jì)波動的情況來看，很多年份曾經(jīng)跌至3%左右，也沒有出現(xiàn)太大問題。橫向來看，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時期或者在經(jīng)濟(jì)低迷的時期，一些國家甚至出現(xiàn)零增長或負(fù)增長，也沒有出現(xiàn)太大問題。

　　中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在處于經(jīng)濟(jì)增速換檔的歷史時期，很多對GDP降速的擔(dān)憂并不是在數(shù)字本身，而是其背后可能暗藏的風(fēng)險。這確實是需要深入思考的問題。持續(xù)下跌意味著什么？中國經(jīng)濟(jì)底部還沒有探明，過去三十年的調(diào)整基本上是周期性的波動，即還能回到原來的高度，而2010年之后的經(jīng)濟(jì)調(diào)整，我們稱之為經(jīng)濟(jì)增速換檔或者叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段轉(zhuǎn)換�，F(xiàn)在看來“底部”還沒有到，6.9%只不過是換檔的一個過程。

　　牛犁：6.9%的經(jīng)濟(jì)增速高于預(yù)期，亮點頻現(xiàn)。尤其服務(wù)業(yè)表現(xiàn)突出。過去一段時間，股市出現(xiàn)大幅調(diào)整，對于金融服務(wù)業(yè)整體下拉作用應(yīng)該說比較明顯。可是前三季度數(shù)據(jù)顯示，服務(wù)業(yè)增速達(dá)到8.6%，說明信息消費(fèi)、網(wǎng)購所引領(lǐng)的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)增長勢頭非常突出。

　　另一方面，制造業(yè)當(dāng)前面臨著很大減速下行壓力，單也不乏亮點。譬如新能源汽車，機(jī)器人，高鐵機(jī)車等增速都達(dá)到兩位數(shù)的增長。但是這些領(lǐng)域占比低、體量小，盡管速度很快，但對GDP的支撐有限。也就是說，新興產(chǎn)業(yè)的增速還不能彌補(bǔ)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的下調(diào)，所以制造業(yè)整體仍呈現(xiàn)走低趨勢。

　　另外，物價總水平、就業(yè)情況都好于預(yù)期，所以整體形勢還是相當(dāng)不錯。

　　主持人：李克強(qiáng)總理在主持召開部分省（區(qū)、市）負(fù)責(zé)人的經(jīng)濟(jì)形勢座談會上，對當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)作出了6點判斷，其中第一條提到現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)總量達(dá)10萬億美元，是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，在這樣的體量下實現(xiàn)7%左右增速實屬不易。這句話該如何理解？

　　李佐軍：第一，中國經(jīng)濟(jì)正處于經(jīng)濟(jì)換檔過程，換檔還沒有到位，中國經(jīng)濟(jì)要在下行的過程中維持相對穩(wěn)定的增長，這本身就是一件難事。

　　第二，目前中國經(jīng)濟(jì)社會積累了很多矛盾，需要做系統(tǒng)的集中處理，處理矛盾的同時又要保持經(jīng)濟(jì)增長，這本身就是一個高難度的平衡藝術(shù)。比如說現(xiàn)在面臨的地方債務(wù)壓力大，資產(chǎn)價格偏高，銀行不良資產(chǎn)上升，產(chǎn)能過剩，人民幣匯率變動等問題躲不過去，要處理，要協(xié)調(diào)。

　　第三，2008年國際經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后全球市場總體低迷，造成長期維持我國經(jīng)濟(jì)高速增長的“三駕馬車”中的出口動力不足，其他“兩架馬車”消費(fèi)和投資就成為主要力量。

　　第四，中國是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在大體量、高基數(shù)上再實現(xiàn)7%左右的增長，比過去實現(xiàn)10%或者10%以上的增長難度還要大。

　　從這四個方面出發(fā)考慮，我們可以理解為什么6.9%的增速來之不易。我們要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展大勢，適應(yīng)中國經(jīng)濟(jì)增速換檔現(xiàn)實，對經(jīng)濟(jì)增長的預(yù)測實事求是。

　　牛犁：目前我國經(jīng)濟(jì)規(guī)模大概有10萬億，而全球也就77萬億。按去年數(shù)據(jù)計算，7%左右的增速大概有8千億美元的增量，是世界排名20位左右一個國家的總量，也是我國十幾年前經(jīng)濟(jì)總量的規(guī)模，所以說，我國的經(jīng)濟(jì)增長是對世界經(jīng)濟(jì)的重要貢獻(xiàn)，仍是世界經(jīng)濟(jì)增長的重要引擎。隨著體量越來越大，增速邊際遞減，這是符合一般性經(jīng)濟(jì)規(guī)律的。

　　潘建成：我從三個方面說說為什么6.9%的增速來之不易。首先，全世界差不多99%以上的國家經(jīng)濟(jì)增速度是低于中國。其次，我們在完成換擋的需求，面臨巨大的壓力下，保證了民生的持續(xù)改善。第三，在復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，我們保證了溫和回落，沒有出現(xiàn)巨幅波動，還積極促進(jìn)了結(jié)構(gòu)優(yōu)化和動力轉(zhuǎn)變。同時我們既要金山銀山，又要綠水青山。在生態(tài)文明方面，北京今年以來的藍(lán)天次數(shù)比以前多，這說明資源環(huán)境在一定程度上得到改善。

　　主持人：所以我們要看到這個數(shù)字本身的不易，也要看到這個數(shù)字背后質(zhì)量。

　　潘建成：對。

　　主持人：談到拉動經(jīng)濟(jì)的“三駕馬車”，現(xiàn)在從數(shù)據(jù)上來看，投資的增速是在下降的，進(jìn)出口總額在下降的，所以現(xiàn)在我們中國經(jīng)濟(jì)確實處在這個新舊動力轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中，舊的動能在衰減，新的動能在培育過程當(dāng)中，這可能是一個艱難的一個進(jìn)程，這個過程可能必然會帶來一些陣痛，所以問問牛主任，在這個新舊動能轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中，您覺得有哪些新的亮點，目前還有哪些問題？

　　牛犁：應(yīng)該說我們改革開放三十多年以來，我們原來更多的是利用勞動力、土地、資金，各種要素的低廉這樣一個比較優(yōu)勢發(fā)展的，是投資主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)。另一方面依靠的是我們后發(fā)優(yōu)勢，追趕先行的發(fā)達(dá)國家，而發(fā)展的是出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)。所以我們從“三駕馬車”的角度來看，投資和出口毫無疑問是拉動增長的最關(guān)鍵的這個力量，而消費(fèi)相對而言是偏弱的。而現(xiàn)在來看近幾年這個比較優(yōu)勢在不斷的喪失，我們的后發(fā)優(yōu)勢在慢慢地削弱。盡管我們還有很大的空間，但是毫無疑問跟以往來比的話已經(jīng)在不斷縮小了。所以包括投資，持續(xù)快速增長的階段已經(jīng)明顯放慢了。

　　再去追溯的話，就追到我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)的變化，使得我們儲蓄率開始下降，既然投資力也開始下降，資本積累這個要素對增長的貢獻(xiàn)是要逐步減弱的。

　　再從出口的角度來看，我們出口的許多比較優(yōu)勢在慢慢在削弱的，勞動力成本快速上升了。地價，因為城鎮(zhèn)化，因為房價推升了。資金成本，因為是國內(nèi)的利率，工業(yè)的價格負(fù)重更厲害，所以實際成本是很高的。那么匯率呢，我們匯改以來人民幣對美元升值了30%，包括最近一次性的貶值以后還是超過30%的，這也就是說你賣的東西跟原先一點都沒變的話，價格漲30%多了，所以出口的競爭力肯定是在下降的。再加上資源環(huán)境代價，企業(yè)要承擔(dān)的負(fù)擔(dān)比原先增加了。再加上外部國際環(huán)境，金融危機(jī)以后人家在搞再工業(yè)化，對這個需求是在減弱的，這個比較優(yōu)勢更加顯著一些，所以這樣一看的話我們出口的這樣一個增速，現(xiàn)在已經(jīng)是發(fā)生了重大的階段性的一種變化，給我們的經(jīng)濟(jì)增長的這種路徑特征也是完全類似的這樣一個情況。

　　像“入世”十年我們出口年均增長20%以上，是世界平均貿(mào)易水平的兩倍，這樣一個概念已經(jīng)是不復(fù)存在了，特別是隨著我們近幾年已經(jīng)貿(mào)易總規(guī)模都成世界第一了，進(jìn)口出口單獨算也是第一，那么這樣就是說我們的總量實在太大，在之前的話我們發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國家老給我們“雙反”，反傾銷反補(bǔ)貼，可是到現(xiàn)在發(fā)展中的新興經(jīng)濟(jì)體，甚至我們的鐵哥們他也要給我們采取一些“雙反”措施，因為我們的體量規(guī)模實在太大，而且如果說人家不采取一些相應(yīng)的保護(hù)措施，我們對他們的沖擊影響面還是非常大的。

　　那么基于這樣的國際環(huán)境顯然我們的出口增速比較樂觀的，說接近于世界貿(mào)易的水平就不錯，而像今年的話都變成負(fù)的了，出口都是下跌1.9%，進(jìn)口當(dāng)然因為價格因素下跌15%這樣一個水平，所以現(xiàn)在來看我們大的這種政策的調(diào)整方向思路這也是非常明確的，我們是要擴(kuò)大內(nèi)需，要盡可能的讓消費(fèi)來起到經(jīng)濟(jì)增長的基礎(chǔ)性的這樣一個作用，而且這幾年來在國民收入分配當(dāng)中就是居民的可支配收入比例是在提升的，所以為我們后續(xù)的消費(fèi)發(fā)揮更重要的作用也是帶來了一個良好的基礎(chǔ)。

　　當(dāng)然這個就是說從三大需求這個角度來看是這個樣子的，當(dāng)然從這個終端需求的增長動力的角度，衣食住行，我們住行經(jīng)過井噴式的增長得到了極大的滿足，當(dāng)然比如說城鎮(zhèn)居民的房子2013年的話已經(jīng)到了1.05套了，接近于飽和的水平，可是還有2.7億農(nóng)民工至少在城里還沒有房子，而且就是包括常住人口在內(nèi)我們才54.8左右的一個城鎮(zhèn)化率，將來要穩(wěn)定下來起碼到要到70%左右，所以還有一部分人是要進(jìn)城的，所以從這部分角度來看我們需求提升的傳統(tǒng)的空間也還一些。那么新型的前面我們討論的時候已經(jīng)提到了，就是說享受型的，娛樂型的這幾方面表現(xiàn)還是比較突出的，那么現(xiàn)在恰恰在這樣動力切換的過程當(dāng)中，就是面臨著一系列的挑戰(zhàn)和壓力。

　　主持人：所以關(guān)于新舊動能的轉(zhuǎn)換，潘主任，您認(rèn)為有哪些新的亮點，還存在哪些問題？

　　潘建成：我認(rèn)為這里邊提出的新舊動能的轉(zhuǎn)換，我覺得非常好，而且我個人特別想講這么一件事情，就是你這里提到“三駕馬車”里面投資和進(jìn)出口都下降，實際上是作為一種危機(jī)，一種壓力來說的是吧，那我個人更傾向于說中國的危機(jī)就是“危險和機(jī)會”，就是他這個危機(jī)其實也帶來了機(jī)遇，也就是說正是因為舊的動能的衰竭才催生了新的動能，如果說舊的動能很強(qiáng)勁的時候新的動能不會產(chǎn)生，而新的動能我們說更加的可持續(xù)的，更加的綠色，更加的科學(xué)，而舊的動能在很大程度上它是粗放的，代表了資源過度的度消耗，環(huán)境的破壞，因為投資，依靠大量出口。所以我想說正是因為有這樣巨大的壓力，正在逐步的催生新的動能的產(chǎn)生，那么我們說出口壓力越來越大，你看我們出口數(shù)據(jù)顯示出來一般貿(mào)易的比重在持續(xù)的比較快的上升，最近這些年，到今年的前三季度我們可以說一般貿(mào)易占的比重已經(jīng)比加工貿(mào)易的比重多了20%了，多了20個百分點，我們應(yīng)該有印象，若干年前我們一直很難，中國的出口主要是加工貿(mào)易，兩頭在外，污染留給自己，把產(chǎn)品賣給人家，這樣一個賺取微薄的加工費(fèi)。

　　但是一般貿(mào)易，一定程度上，當(dāng)然不是說完全，反映了我們自主產(chǎn)品的比重實際上在上升，所以這是壓力情況下，就是你出口國際市場，已經(jīng)是全球經(jīng)濟(jì)老二，出口老大，一般貿(mào)易的出口老大，在這個環(huán)境下，你把這個份額，這整個蛋糕就這么大，你再想多拿份額很不容易的。這個時候中國的出口結(jié)構(gòu)在優(yōu)化在改善，我們的質(zhì)量在提高，所以這就是一個非常有利的轉(zhuǎn)變。

　　投資也是一樣，我們發(fā)現(xiàn)投資越來越不行了，產(chǎn)能過剩越來越嚴(yán)重，這個時候重新驅(qū)動力顯現(xiàn)了，為什么？因為過去投資非常好的時候，把錢砸進(jìn)去投，有的是土地有的是資源，砸進(jìn)去馬上就能賺錢，這個時候誰去創(chuàng)新？因為只要是誰出錢快誰就能賺錢了，這個時候講的是速度，講的是拼誰能消耗資源，拼誰能夠速度快，但這些不靈的時候逼得企業(yè)需要想辦法，我需要琢磨怎么投投什么，怎么去使用，那么這個時候創(chuàng)新難。我們知道2014年中國的R&D占GDP的比重第一次達(dá)到了2%，那么全世界有這樣一個規(guī)律，就是R&D占GDP的比重達(dá)到2%的時候，這個國家的創(chuàng)新進(jìn)入活躍時期，我記得美國是上個世紀(jì)50年代，歐洲是60年代，日本是70年代，差不多是這樣一個規(guī)律，就是他這個國家整體進(jìn)入創(chuàng)新的活躍期，那么或許中國今天在這樣一個“三期疊加”的這樣一個倒逼影響下，在剛才我們說舊動能衰減的這樣一個壓力下，真的創(chuàng)新的動力開始顯現(xiàn)，所以我想說這正是一個危機(jī)的典型的詮釋，就是我們遇到危了，但是同時我們機(jī)遇真的也來了。

　　主持人：李所長。

　　李佐軍：我首先要想表達(dá)的一個觀點是我一直認(rèn)為“三駕馬車”就不是經(jīng)濟(jì)增長的動力，“三駕馬車”只是國民經(jīng)濟(jì)增長總值核算中的三個組成部分，“三駕馬車”只是經(jīng)濟(jì)低迷時期或者簫條時期通過印鈔票，通過政府的投資來拉動經(jīng)濟(jì)增長的短期的手段而已，是有巨大的副作用和后遺癥的手段而已，它不是經(jīng)濟(jì)增長的動力。真正的經(jīng)濟(jì)增長的動力只能來自于我經(jīng)常提到的三大發(fā)動機(jī)，制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級，也對應(yīng)著新一屆領(lǐng)導(dǎo)反復(fù)強(qiáng)調(diào)著改革、轉(zhuǎn)型、創(chuàng)新三個方面。

　　那么為什么這么多年來大家一談宏觀經(jīng)濟(jì)，一談經(jīng)濟(jì)增長就拿“三駕馬車”來說事，這因為我們這個GDP等于這三個組成部分，但如果說GDP的增長由三駕馬車來拉動的話這叫循環(huán)論證，本來他等于這三個組成部分，其實是這樣的。那么為什么大家一直在這里面答不出來呢？這與我們經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的一個缺陷有關(guān)，有什么樣的缺陷呢？在我們宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有短期總供給，長期總供給，有短期總需求，但是沒有長期總需求這個概念，我們說的“三駕馬車”一般講的短期總需求，一開始論證他說長期他不考慮，他只是考慮我們目前實際的這個總需求與潛在的經(jīng)濟(jì)增長力支撐的總需求不一致，他這個都是一個短期的，要想解決短期總需求不足，所以要通過政府的干預(yù)來實現(xiàn)，實際上還應(yīng)該對應(yīng)著短期總需求，你還要有一個長期總需求呀，那這個理論現(xiàn)在是沒有的。我們這個模型他沒有長期這種需求選項的。

　　那么長期總需求實際上也是由出口投資消費(fèi)這三個方面來組成的，長期的總消費(fèi)取決于什么呢？應(yīng)該取決于勞動投入，供給力，還有消費(fèi)占收入的標(biāo)準(zhǔn)，還有商品的價格這幾個主要因素。長期的總投資是取決于收入中的投資比例，預(yù)期投資回報率還有利率這些因素，長期的總出口他是取決于預(yù)期的出口額，還有就是出口產(chǎn)品的競爭力，這個也可以用國外消費(fèi)者單位貨幣的能購買的同值商品的價格，或者倒過來就是同值商品的價格還有人民幣的匯率，那目前這個價格是沒有的，大家一說都是短期的消費(fèi)，我們社會因素，短期的投資就是我們國內(nèi)資產(chǎn)投資。

　　實際上我剛才說的這一些影響長期的三個方面的因素，這些最重要的，這一系列的因素里面最核心的是三個指標(biāo)，工資率，預(yù)期投資回報率，還有出口產(chǎn)品的競爭力，而這三個核心因素它又取決于什么呢？它就取決于我剛才說的制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級這三大發(fā)動機(jī)，或者說改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新。

　　這三大發(fā)動機(jī)它也是長期影響長期總供給的因素，長期總供給我們用生產(chǎn)因素還是可以表示，因為長期總供給它是取決于我們資本投入勞動投入全要素生產(chǎn)力，關(guān)鍵是全要素生產(chǎn)力又取決于什么？還是我剛才說的這三大發(fā)動機(jī)，所以長期總供給跟長期總需求這是對應(yīng)的，短期總需求這三駕馬車應(yīng)該跟短期總供給是相對應(yīng)的。短期總供給應(yīng)該跟我們GDP用輸入法來表示的，應(yīng)該是等于工資總額加上利息總額，地主的總額，利潤的總額和稅收的總額，這樣總共加起來是叫輸入法計算的GDP，他應(yīng)該等于那“三駕馬車”從支出法是相等的，這是短期的一個概念。

　　短期的總供給和總需求，要非要去要把它拉動的話，實際上短期唯一能做的就是印鈔票就是政府投資，而恰恰這些東西有巨大的副作用和后遺癥，他不是經(jīng)濟(jì)增長的真正動力，只是撫平短期中期波動，只是因為在經(jīng)濟(jì)簫條的時期，投資者消費(fèi)者對未來比較悲觀的情況下，然后政府用這些手段來托一下經(jīng)濟(jì)，但是它絕對不能作為我們長期經(jīng)濟(jì)增長的動力，它怎么能是動力呢？動力只能來自于我那三大發(fā)動機(jī)，所以我一致反復(fù)論證這個問題。

　　就按照這么一個框架來討論提的這個問題的話，那我們過去的投資也好，出口也好銷售也好，這“三駕馬車”的動力如果下降，那正常啊，你本來就是不應(yīng)該作為平常拉動經(jīng)濟(jì)增長的速度，你只是特殊時期的手段，他下降他是應(yīng)該的，當(dāng)然這個是等于GDP的，你就是循環(huán)論證，那我們就要靠這個三大發(fā)動機(jī)，改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新，從三大發(fā)動機(jī)的目前有什么亮點呢？

　　恰恰目前有很多亮點，比如說改革，十八屆三中全會之后正在全面的推進(jìn)，深入的推進(jìn)，加快的推進(jìn)，“頂層設(shè)計”不斷地推出，一些重點改革正在推出新的進(jìn)展，這些改革要產(chǎn)生完全的效果還需要假以時日，從轉(zhuǎn)型來看也推進(jìn)了很多，淘汰落后產(chǎn)能正在進(jìn)行中，很多新型的產(chǎn)業(yè)，新的產(chǎn)品新的業(yè)態(tài)正在形成之中，這次亮點從創(chuàng)新來看，我們也正在推進(jìn)大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新，創(chuàng)新驅(qū)動，互聯(lián)網(wǎng)+等這都是亮點，當(dāng)然這些亮點還需要我們繼續(xù)的努力。

　　那我們現(xiàn)在遇到了什么問題呢？培育這些真的經(jīng)濟(jì)新增長的新動力遇到什么問題？也還得要從我剛才說的三大發(fā)動機(jī)每一個里面遇到了什么樣的障礙。

　　比如說改革現(xiàn)在遇到什么障礙，就是改革的積極性的問題。企業(yè)也好地方政府也好或者其他任何主體也好，改革是要有積極性的，正因為如此最近中央也開始意識到這個問題了，怎么來激化企業(yè)家創(chuàng)新的積極性，花費(fèi)企業(yè)的精神，發(fā)揮企業(yè)家的精神，怎么來允許地方政府施策，調(diào)動地方改革的積極性，這個是我們現(xiàn)在要解決的一個問題。

　　從轉(zhuǎn)型來看現(xiàn)在面臨最大的問題要淘汰落后產(chǎn)能，淘汰落后產(chǎn)能現(xiàn)在遇到很大的代價，那么這個問題怎么來化解，怎么來平穩(wěn)過渡。

　　從創(chuàng)新來看，創(chuàng)新也是需要有投入的，創(chuàng)新是有風(fēng)險的，那怎么來解決這個問題，那只有把這些問題解決之后把這改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新這三大方面真正發(fā)動起來之后，我想做經(jīng)濟(jì)未來的持續(xù)健康的發(fā)展，就可以解決了。

　　主持人：好，剛才我們談到了這個宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，接下來我們來談對宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的感受。現(xiàn)在大致就是說從企業(yè)層面聽到的這種這個聲音是許多企業(yè)現(xiàn)在生產(chǎn)經(jīng)營比較困難，這是一個感受，但是從老百姓的這種其他一些方面呢，會感覺到經(jīng)濟(jì)充滿活力，那比如說我們現(xiàn)在這個“雙創(chuàng)”非�；钴S，然后新增加的這個企業(yè)登記數(shù)量現(xiàn)在增長的速度非常快，再就是消費(fèi)，一些新業(yè)態(tài)也非�；钴S，剛剛結(jié)束的十一黃金周，旅游非�；鸨�，我們消費(fèi)都非常火爆，所以就是感覺對這些這個從老百姓的感受來看的話好像是存在一些反差，想請問潘主任，您怎么來看待這種反差或者有一些數(shù)據(jù)和感受還不太相匹配，怎么看待這種情況呢？

　　潘建成：我覺得表象上的這種不匹配實際上還是體現(xiàn)了我們中國經(jīng)濟(jì)這些年來發(fā)展的一個基本的脈絡(luò)，這個脈絡(luò)就是其實我剛才講了，增長的放緩的過程中結(jié)構(gòu)分化更加地明顯。

　　今天的中國經(jīng)濟(jì)就處在一個巨大的分化的狀態(tài)之下，那么這個分化就表現(xiàn)在你剛才說很多企業(yè)感到很難受，但是老百姓似乎他的生活還是很這個很活躍，對吧，旅游還是很火爆，那么這個反差，其實正是這種反差要讓我們思考，我們究竟要干什么，我們是要每個人都像企業(yè)一樣去關(guān)注生產(chǎn)嗎？還是我們要就像普通老百姓一樣關(guān)注我們的生活，其實生活才是整個社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展最本源的東西，就是它是最終的。

　　那么當(dāng)你的生活最終的這個生活的消費(fèi)從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來講，它這個層面是平穩(wěn)的，是活躍的，在這個情況下你的生產(chǎn)出現(xiàn)了比較大的困難，很大程度上不是因為你的消費(fèi)有問題，而是生產(chǎn)有問題，而這個生產(chǎn)的背后他之所以痛苦是因為他的價格在不斷跌，連續(xù)13個月價格在跌，歷史罕見，PPI，價格在跌，另外其實老百姓，包括農(nóng)民工，工資還在漲，所以收入還是在漲，所以對于企業(yè)來說壓力痛苦是自然的，因為我賣出去的東西持續(xù)43個月在跌，三年多在跌，那么我要付出去的成本還在增加，所以它的利潤受到擠壓那么他就很痛苦，在這樣一個這個過程中我們要分析它的根源，這個根源是什么？價格跌為什么跌？競爭激烈，競爭為什么激烈？生產(chǎn)同類產(chǎn)品的企業(yè)太多，為什么？因為產(chǎn)能過剩。為什么產(chǎn)能過剩？是因為過去投資增長過快。

　　剛才這個李所長講的這個我非常贊同，就是你的這個鼓勵投資帶來的結(jié)果就是今天這樣一個結(jié)局，就是出現(xiàn)今天這樣一個表面上不匹配的這樣一個現(xiàn)象它背后的根源，就是我們大家都投資都很痛快，那短短的時間大家都很痛快，但是今天我們終于嘗到苦果了，所以在這樣一個不匹配的過程中我們要清醒地認(rèn)識到誰更重要。所以這是我想說的，其實消費(fèi)是平穩(wěn)的，表面我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度是適當(dāng)?shù)模�而消費(fèi)的平穩(wěn)前面加上就業(yè)的平穩(wěn)，說明就業(yè)，經(jīng)濟(jì)增長速度，這個速度對企業(yè)來說他受不了，說明什么？說明他的產(chǎn)能過剩太大需要消化。

　　這個時候我想說我們看到經(jīng)濟(jì)分化明顯在行業(yè)上充分的體現(xiàn)出來了，與消費(fèi)相關(guān)的行業(yè)景氣還是很不錯的，我看了一下，比方說這個食品，現(xiàn)在的景氣度很高，飲料，包括酒類都還不錯，茶都還不錯，那么醫(yī)療是高景氣度，與老百姓相關(guān)的，是高景氣度，紡織服裝也是比較平穩(wěn)的，競爭非常激烈，也還是比較平穩(wěn)的。但是那些資源性產(chǎn)業(yè)，以及資源密集型產(chǎn)業(yè)，煤炭、石油、化工、鋼鐵處在非常困難的境地，這是一個巨大的分化。

　　所以在今天我分析經(jīng)濟(jì)的時候我個人覺得要小心平均速所掩蓋的事實真相，在有些時候平均素它不能充分地說明問題，而我舉一個最極端的例子說在你的面前有兩桶水一桶是一百度的開水，一桶是零度的或者略高于零度，因為零度是結(jié)冰的，差不多零度的水，然后一個腳讓你放到一百度的水里面，一個腳讓你放到零度的水里面，它的平均溫度是50度，你會覺得這個平均溫度讓你很舒服嗎？不會，因為現(xiàn)在在這個時候平均數(shù)幾乎沒有解釋力量。當(dāng)然我說的是一個極端的例子，只是便于大家思考在今天這樣一個分化的時候，我們既要用平均數(shù)看看你的比較變化情況，但是更多的時候你要比較這個內(nèi)部結(jié)構(gòu)各個組成部分之間的差異，以及形成這些差異的原因，以及這些差異變化未來的趨勢。

　　主持人：想問潘主任一個比較具體的一個問題，剛才您談到新業(yè)態(tài)發(fā)展迅速，在新業(yè)態(tài)里邊現(xiàn)在服務(wù)業(yè)發(fā)展比較好，新的增長的力量，也是未來發(fā)展的一個方向�，F(xiàn)在人們關(guān)心蓬勃興起的好多新業(yè)態(tài)，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)在我們統(tǒng)計數(shù)據(jù)當(dāng)中有沒有充分體現(xiàn)出來？

　　潘建成：你提了一個非常好的問題，也是給我們統(tǒng)計工作者提出來一個很重要的命題，就是如何完善我們的統(tǒng)計體系，為這個我們的研究部門，為我們的決策部門以及為我們的社會公眾服務(wù)。中國的統(tǒng)計相對來說，我說這個工業(yè)的統(tǒng)計是完備的，服務(wù)業(yè)的統(tǒng)計相對比較薄弱，那么它有它歷史的淵源，因為我們過去整個統(tǒng)計體系的建立是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的模式，蘇聯(lián)過去是重視物質(zhì)生產(chǎn)，不重視流通和服務(wù)業(yè)的，所以我們，再加上我們的過去服務(wù)業(yè)本身也不發(fā)達(dá)，所以我們服務(wù)業(yè)統(tǒng)計目前是相對薄弱。那么相對比較這個，數(shù)據(jù)相對還有一些基礎(chǔ)的是傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)，比如說社會批發(fā)零售貿(mào)易，交通運(yùn)輸業(yè)，還有這個住宿餐飲業(yè)，還有這個加上后來居民保險，房地產(chǎn)這些行業(yè)，那么我們在統(tǒng)計過程中把除了這些產(chǎn)業(yè)之外呢，那些服務(wù)業(yè)都?xì)w為叫其他服務(wù)業(yè)，其他服務(wù)業(yè)。

　　主持人：統(tǒng)計科目叫其他。

　　潘建成：大的科目里叫其他服務(wù)業(yè)，所以我們平常很難見到，在其他服務(wù)業(yè)里面究竟裝了一些什么，他們的數(shù)據(jù)是多少，這也是我們統(tǒng)計需要完善的地方。但是我告訴你，其他服務(wù)業(yè)里面包括什么，包括IT服務(wù)業(yè)，包括科技服務(wù)業(yè)，包括租賃和商務(wù)服務(wù)業(yè)，租賃，包括融資租賃，商務(wù)服務(wù)包括律師會計師，這些服務(wù)，這些都是現(xiàn)代服務(wù)對不對？但是你平常很少看到這些數(shù)據(jù)，因為它全部裝在其他服務(wù)業(yè)里邊，但是我告訴你，現(xiàn)在其他服務(wù)業(yè)占整個服務(wù)業(yè)里面的比重已經(jīng)超過三分之一，已經(jīng)達(dá)到35%左右，是所有的服務(wù)業(yè)里面其他服務(wù)業(yè)是最高的。我們都知道平常劃分統(tǒng)計一般說ABCD然后其他，所以這樣的分法大家一般都感覺其他不重要，

　　主持人：比重最小的。

　　潘建成：比重最小的，但是基于我剛才說的這些理由，這些行業(yè)最近發(fā)展得很快，所以其他服務(wù)業(yè)已經(jīng)是沖到三分之一，達(dá)到35%，其他的服務(wù)業(yè)，我剛才說的這些都是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，然后包括與民生相關(guān)的文化、娛樂、教育這些服務(wù)業(yè)，所以這些服務(wù)業(yè)其實就是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。這些服務(wù)業(yè)加上金融保險，這兩個服務(wù)業(yè)的比重加起來已經(jīng)超過一半，整個服務(wù)業(yè)的一半以上是這些現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。我們這些服務(wù)業(yè)現(xiàn)在增長比較快，我只能說現(xiàn)在你看這些比較大的比重，你們看到的數(shù)據(jù)顯示增長比較快，而且比重在不斷的提高，這一定程度上體現(xiàn)了我們說現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展對經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)。但是我還沒有辦法具體地告訴你客機(jī)服務(wù)業(yè)怎么樣，商務(wù)服務(wù)業(yè)怎么樣，更不能告訴你會計事務(wù)所怎么樣，律師事務(wù)所怎么樣，但是我認(rèn)為未來既然中國的第三產(chǎn)業(yè)比重已經(jīng)超過第二產(chǎn)業(yè)，那么而且這個趨勢在延續(xù)，所以我們的統(tǒng)計會更加高度的關(guān)注這些服務(wù)業(yè)的發(fā)展，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，為社會提供更加詳細(xì)的基實的這些可靠的數(shù)據(jù)。

　　主持人：感覺現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，新的多元的業(yè)態(tài)發(fā)展可能對我們統(tǒng)計提出了新的要求，新的挑戰(zhàn)。

　　潘建成：對，新的挑戰(zhàn)，也提出了新的要求。

　　主持人：所以剛才談到百姓對這個經(jīng)濟(jì)生活的感受有反差，李所長，你怎么看這種感受的反差？

　　李佐軍：這個反差是一個客觀現(xiàn)實，為什么會出現(xiàn)這樣一些反差，以及多元化的現(xiàn)象，或者不匹配的現(xiàn)象，我想有這么幾個方面的原因。第一是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時期必然出現(xiàn)的現(xiàn)象。所謂經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型意味著有一部分的行業(yè)要淘汰，在淘汰的過程中新的產(chǎn)業(yè)要成長，所以現(xiàn)實中看到的你就可能在經(jīng)濟(jì)下行的過程中很多的企業(yè)經(jīng)營困難，很多企業(yè)不景氣，但同時我們看到有一部分新的企業(yè)表現(xiàn)很好，這就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型他應(yīng)該有的一種特征，這是第一。

　　第二就是中國的國情決定的。中國是個什么國情，國土面積比較廣大，人口眾多，各地方差異很大，行業(yè)很齊全，各種業(yè)態(tài)也很齊全，再加上我們所有制也有好多種，這樣一種國情決定著在中國的大地上每時每刻你都能看到很多矛盾的相反的各種現(xiàn)象同時在共存，就是這種復(fù)雜的國情本身決定的。

　　第三就是在前面改革過程中必然出現(xiàn)的一種現(xiàn)象，三中全會之后推進(jìn)全面改革，改革是各個主體責(zé)權(quán)利關(guān)系的一個重新安排，在這個過程中利益格局會調(diào)整，會催生很多新的機(jī)會，會造成很多新的形態(tài)。比如說為什么“雙創(chuàng)”活動如何如何，那也是因為我們要推進(jìn)這個改革和創(chuàng)新驅(qū)動帶來的。為什么新登記企業(yè)出現(xiàn)井噴式增長，是推進(jìn)商事制度改革帶來的。就是改革的推進(jìn)所帶來很多新現(xiàn)象，這些新的現(xiàn)象又與我們經(jīng)濟(jì)增速換檔過程當(dāng)中，大家看到的經(jīng)濟(jì)上的有些方面的不景氣的現(xiàn)象同時存在，所以我認(rèn)為它是正常的。

　　主持人：牛主任，您怎么看待這種感受的反差？

　　牛犁：因為確確實實我們傳統(tǒng)行業(yè)是在調(diào)整，新型行業(yè)是在蓬勃發(fā)展，這是一個最突出的一個特點。當(dāng)然這里面我們要去細(xì)分地去看一些領(lǐng)域，譬如說上周五我們在一個論壇上提到了中德之間因為“工業(yè)4.0”，在機(jī)器人相關(guān)的領(lǐng)域互相合作非常密切的。像深圳重慶或者上海這些地方在新興的制造領(lǐng)域發(fā)展非常非常廣泛。但是我們要看到的是，因為大家在鼓勵機(jī)器人的發(fā)展，結(jié)果全國一哄而上，大規(guī)模地上機(jī)器人�？墒俏覀儸F(xiàn)在做的跟國際的方向并不完全一致，我們更多做的是一個簡單的替代勞動力的機(jī)器人，而國際發(fā)展的方向是智能化的，能夠發(fā)揮更重要作用的機(jī)器人，經(jīng)濟(jì)技術(shù)含量更高的機(jī)器人。所以說現(xiàn)在各級政府在政策角度上要把眼光放得更長遠(yuǎn)一些，更未來一些，而不是說大家都去支持低端的這樣的一些產(chǎn)業(yè)，結(jié)果過不了多久，結(jié)果可能就像光伏一樣最后又有一個新興的嚴(yán)重過剩的行業(yè)出現(xiàn)了。

　　第二我們在前面反復(fù)討論“雙創(chuàng)”，“工業(yè)2025”等等，這個確確實實是政府在著力打造在著力去推動的，然而到后來經(jīng)濟(jì)要廣泛推動，老百姓還得自個兒去努力，創(chuàng)業(yè)，尋找機(jī)會。如果要反思的話，在我們國內(nèi)確確實實現(xiàn)有的誠信體系還是有一定的問題，需要進(jìn)一步去完善的。如果說有一個良好的誠信體系，很好的法制環(huán)境，大家都是生產(chǎn)這個優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品這些問題不大�？墒俏覀儸F(xiàn)在商事制度，隨便都可以注冊一個公司，那么就有機(jī)會生產(chǎn)出假冒偽劣的東西，就連我們吃的最基本的這些食品都得不到安全的保障。從這個角度來看，確確實實去在勞動者個人素質(zhì)誠信這些方面，在進(jìn)一步去提升上也是我們整體經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的這種質(zhì)量提升上，也是確確實實是非常關(guān)鍵的。

　　另一點我想強(qiáng)調(diào)的就是從“感受”的角度，我們在傳統(tǒng)的領(lǐng)域“什么都是過剩的”，但是老百姓有著客觀需求的好多領(lǐng)域，又恰恰供給是嚴(yán)重不足的。今天的這個階段，中國人一出國大包小包，全部將國外那些稍微帶點品牌的東西都給人家搶購回來了，幾乎就是旅行團(tuán)出去是掃貨，貨架上有多少就給拿多少，而這些東西呢說回來也挺可笑，都是中國人生產(chǎn)的，放到國外還便宜了。就連國慶期間說去日本搶購馬桶蓋，那都是我們中國浙江生產(chǎn)的東西，所以說國內(nèi)在這一些就是有需求的產(chǎn)品上，質(zhì)量更高的這些東西上面是不夠的，確確實實是有問題的。比如說國慶節(jié)到處都是人，這個假日制度也是要做出一些思考和反思的，也包括休閑、娛樂、教育、醫(yī)療、大氣、水、污染等等，老百姓希望呼吸上新鮮的空氣，吃上放心的食品，我們在這些方面去努力的創(chuàng)造出這些新的供給來滿足大家的需求，這里的空間還是很大很大的。

　　主持人：剛才我們談到分化，現(xiàn)在看到就是說地區(qū)的發(fā)展驅(qū)動力有分化，行業(yè)轉(zhuǎn)型升級的能力有分化，企業(yè)創(chuàng)新的也有分化，李所長，您對這種分化怎么看？

　　李佐軍：確實存在明顯的區(qū)域行業(yè)和企業(yè)的分化現(xiàn)象，比如說從區(qū)域來看東部跟西部，南邊跟北邊，包括西部的內(nèi)部都出現(xiàn)了不同程度的分化，大家最近看到的從整個經(jīng)濟(jì)增長的態(tài)勢來看，整個北部的狀況，東三省、河北、內(nèi)蒙、山西、陜西相對來說增速是比較慢的，出現(xiàn)的問題是比較多的。東南沿海盡管前面幾年相對速度下來的，但在這一輪調(diào)整過程中他們表現(xiàn)相對比較穩(wěn)定，甚至還有些新的氣象，這就是新的一種分化現(xiàn)象。從西部來看不同的省市之間也不同，像重慶有些地方現(xiàn)在表現(xiàn)相對好，但是也有些西部地區(qū)現(xiàn)在表現(xiàn)就比較差。那么為什么不同地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)增長速度，發(fā)展動能會出現(xiàn)這些差異呢？我想這個原因是很復(fù)雜的。

　　比如說不同的地區(qū)，像目前所處的發(fā)展階段就不一樣，從東南沿海來看有些地方已經(jīng)進(jìn)入到工業(yè)化后期，甚至有個別地方后工業(yè)化時期，那么他面臨的問題是不一樣的。我剛才說的北部的這些很多省市正處于工業(yè)化的中期，有的是前期向中期過渡的階段，而在這個階段他就大規(guī)模的消耗資源能源，就是發(fā)展煤炭鋼鐵這一類的化工行業(yè)，而這些行業(yè)正好在這一次中國經(jīng)濟(jì)的大轉(zhuǎn)型過程中，或者我們中國工業(yè)化的整個進(jìn)入新階段之后遇到了問題了，所以他們現(xiàn)在面臨著下行的壓力就更大一些。東南沿海相對來說前幾年壓力比較大，但是經(jīng)過幾年調(diào)整之后相對來說狀況好一些，但是西部不同的省市之間的差異，這就與他們所選擇的發(fā)展戰(zhàn)略或者其他的政策是有一定的關(guān)系的。

　　還有就是與各個地方的資源的結(jié)構(gòu)，或者文化有些觀念，或者體制的一個結(jié)構(gòu)狀況。比如說東北，國有企業(yè)的比重一直比較高，然后老體制的包袱相對比較重。像山西內(nèi)蒙這些地方對資源過度依賴，就造成了現(xiàn)在面臨一些問題，原因很復(fù)雜。那么分析這些原因之后我們就可以大致得出不同地區(qū)的分化可能是當(dāng)前和今后一段時間的一個比較持續(xù)的現(xiàn)象，企業(yè)也是有類似的情況。因為我們中國的企業(yè)也是很復(fù)雜，有國有企業(yè)，非國有企業(yè)，有大企業(yè)，小企業(yè)，有內(nèi)資企業(yè)外資企業(yè)，還有混合所有制企業(yè)等等，那不同的企業(yè)在當(dāng)前整個經(jīng)濟(jì)下行的情況下，也出現(xiàn)了不同的一些表現(xiàn)。有的企業(yè)因為選擇的行業(yè)是比較靠近新興產(chǎn)業(yè)或者本身就是新興產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在表現(xiàn)比較好，有些企業(yè)處于相對傳統(tǒng)的行業(yè)里面，相對比較艱難，有些企業(yè)因為體制比較靈活，可能能適應(yīng)這樣一種轉(zhuǎn)變，有的企業(yè)體制比較僵化，一下子適應(yīng)不了，有些企業(yè)因為靠政府比較近，依賴政府的資源或者依賴原來一些壟斷的優(yōu)勢，還能夠暫時維持生存，有些企業(yè)沒有這樣一些支撐他的優(yōu)勢因素，現(xiàn)在就面臨很大的壓力。所以不同的企業(yè)也是出現(xiàn)了很多不同情況，所以我認(rèn)為都是在經(jīng)濟(jì)增速換檔或者經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)這個陣痛期的必然的現(xiàn)象，不要大驚小怪。

　　主持人：牛主任，您怎么看這種分化程度？

　　牛犁：剛才李所長已經(jīng)從地區(qū)上行業(yè)上非常全面地分析了一下，那么就是說東北這個特殊的地區(qū)，應(yīng)該說是前一段我們也上去調(diào)研了解一些�，F(xiàn)在的大國企大集體，傳統(tǒng)的制造業(yè)，也是“共和國的長子”，基礎(chǔ)應(yīng)該都是很好的，特別是上一輪的東北振興十年，速度發(fā)展這些方面還是非�？斓模�那么現(xiàn)在來看呢面臨著新的這樣的轉(zhuǎn)型的這個階段的時候，又遇到了新的要調(diào)整的空間，那么這就是在制造這些領(lǐng)域出現(xiàn)了。

　　那么另一方面，調(diào)研的過程大家都開玩笑，說現(xiàn)在政府先推動互聯(lián)網(wǎng)+，我們傳統(tǒng)這些行業(yè)因為過剩比較困難，這個互聯(lián)網(wǎng)+一加我們的這個消費(fèi)也減沒了。因為就是說像網(wǎng)購電商這些新興業(yè)態(tài)，網(wǎng)絡(luò)這些到處都是發(fā)達(dá)的，我們東北人也可以到處去網(wǎng)購，這些網(wǎng)購的東西，這些東西是東部的，江浙的，那么當(dāng)?shù)氐南�費(fèi)給替代掉了。所以就是說類似于電商網(wǎng)購的這樣的一些新興的業(yè)態(tài)，還是要一分為二去看，它具有一個很大的替代性，那么傳統(tǒng)的擠出是比較明顯的，包括從消費(fèi)規(guī)模的角度，包括從解決的就業(yè)的角度，那可能電商是帶動了一部分就業(yè)，但是傳統(tǒng)實體店尤其是書店，小的這種服裝店，小零售的家電等等這些行業(yè)幾乎都是擠出了市場的，或者說包括規(guī)模稍微大的連鎖超市。

　　我們前一段在研究“十三五”商務(wù)發(fā)展規(guī)劃的一些指標(biāo)的時候，以往連鎖表明你整體的效率各方面改善很重要的一個指標(biāo)，但是現(xiàn)在看了根本不行，連鎖店都得關(guān)門了，還連鎖什么的，所以說新的情況變化了。對于傳統(tǒng)的這些舊的業(yè)態(tài)確確實實還有一個比較大的一個沖擊和影響。那么從在創(chuàng)新技術(shù)前沿走得比較快的這些地方，譬如說深圳這些地方，那么它可能日子相對要好過得多�？墒侵形鞑空f我們工業(yè)化的進(jìn)步比較慢，我們也要努力同全國人民同步實現(xiàn)小康，但是面臨的是大的國際國內(nèi)都是在要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型的這樣一個背景，使得他們的這個發(fā)展現(xiàn)在也是面臨著一些新的困難。

　　因為剛開始，顯然我們地區(qū)的差距是不斷縮小，東西部速度比原來要高于東部的，可是現(xiàn)在這么幾年下來重化工業(yè)也要面臨著調(diào)整，西部地區(qū)也是在明顯的放慢，甚至放慢的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)要快于東部這樣一些態(tài)勢出現(xiàn)，那么這些就是來看，就是我們地區(qū)之間差異的一些變化的情況。

　　主持人：潘主任，您怎么看這種變化？

　　潘建成：我覺得他們倆講得都很好，我就簡單地梳理一下，我認(rèn)為這個分化無論是地區(qū)的行業(yè)的還是企業(yè)的分化，它的最本質(zhì)的東西就是轉(zhuǎn)型帶來的，就是正是因為轉(zhuǎn)型產(chǎn)生推動這樣一個分化，什么轉(zhuǎn)型呢？實際上就是原來的增長靠資源的驅(qū)動，靠低的人力成本的驅(qū)動，靠這個資本大的驅(qū)動，這樣一個驅(qū)動現(xiàn)在正在逐步的向靠技術(shù)的驅(qū)動，靠改革的驅(qū)動和靠結(jié)構(gòu)變化的驅(qū)動來推動。所以這樣一個轉(zhuǎn)型的過程中原來特別依靠資本驅(qū)動的那些地方，特別依靠資源驅(qū)動的地方，和特別依靠低人工能力成本的驅(qū)動，靠得越多能力喪失的越多，所以就越慢。我們可以看到東北西北這些地方都是特別明顯的去資源消耗比較大，資源投入比較大的地方，他的驅(qū)動力就明顯減弱。

　　那么我們反觀現(xiàn)在增長比較好的企業(yè)都有這樣的特征，他或者是受益于技術(shù)的創(chuàng)新，比方說剛才牛主任提到的深圳這樣一個地區(qū)，受益于技術(shù)創(chuàng)新的這個活躍推動了成本，或者是受益于什么呢？受益于結(jié)構(gòu)變動帶來的增長，比方說重慶和貴州也是相對比較落后的地方，但是他增長很快，為什么？東部產(chǎn)業(yè)向東西部轉(zhuǎn)移的這個過程中，這兩個地方我觀察，是這個曾經(jīng)轉(zhuǎn)移力度比較大的，也迅速，而且形成了比較大的產(chǎn)業(yè)集群，尤其是重慶，所以他增長還是比較快的，這個是結(jié)構(gòu)變動帶來的一個增長�；蛘呤芤嬗诟母�，比方說哪些改革受益于推動哪些行業(yè)，或者是這個金融的改革，推動了這個B2B，P2P之類的。

　　所以我想說或者受于改革，那么這幾個受益的群體目前的發(fā)展勢頭良好，包括互聯(lián)網(wǎng)+等等。那么還有包括我特別想講的一句新能源汽車，現(xiàn)在增長，成倍的增長。所以這些都是受于技術(shù)或者受于改革或者機(jī)構(gòu)變動，我想說我們要透過現(xiàn)象看本質(zhì)，所有分化根本的原因是這種轉(zhuǎn)型，而這種轉(zhuǎn)型第一是客觀的規(guī)律，第二也是我們主觀特別要推動的東西，所以在這樣的情況下也就是說這種趨勢是不可避免，也是必然的趨勢。

　　所以對我們每個地區(qū)來說，對于我們每個行業(yè)來說，對我們每個企業(yè)來說，我們的選擇是沒有了，我們沒有其他選擇，我說的意思，只有選擇跟隨這樣一個轉(zhuǎn)型的趨勢去做，只有跟隨，你沒有別的選擇，你只有緊緊抓住轉(zhuǎn)型的機(jī)遇，這個特別尤其是創(chuàng)新，所以我記得小平同志在南巡講話的時候，曾經(jīng)講過“不改革死路一條”，那么在今天這樣一個形勢下我可以增加一句話說“不轉(zhuǎn)型不創(chuàng)新也是死路一條”。

　　主持人：剛才我們談到了這個當(dāng)前地方發(fā)展驅(qū)動力的這種分化，習(xí)近平總書記最近強(qiáng)調(diào)，中央通過的改革方案落地生根，必須鼓勵和允許不同地方進(jìn)行差別化探索。既鼓勵創(chuàng)新、表揚(yáng)先進(jìn)，也允許試錯、寬容失敗，營造想改革、謀改革、善改革的濃郁氛圍。這對于我們下一步推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有怎樣的啟發(fā)？會帶來哪些積極的影響？牛主任，您先談。

　　牛犁：說到改革，坦率地講應(yīng)該是新一屆政府成立以后，十八屆三中全會做了一個非常非常好的“頂層設(shè)計”，但是過了這么兩年多，大家發(fā)現(xiàn)這個似乎比預(yù)期的還是要那么進(jìn)展要慢一些，有這樣的一些感受，那么就是說我個人覺得確確實實我們現(xiàn)在的改革到了深水區(qū)�；蛘哒f以前的幾輪都是增量改革，通過這個增量來激發(fā)新的一個增長的一些動力活力，可是現(xiàn)在慢慢進(jìn)入到存量的改革，如果說讓一般人獲得利益的話可能另一部分的利益要受到損失，那么這樣改革的力度相對更大。那么另一個在這幾點的發(fā)展變化過程當(dāng)中我們確確實實是發(fā)現(xiàn)到了許多不管是各級地方政府也好，還是央企國企這些也好他都積極性影響不足這樣一些情況，新情況新問題已經(jīng)是出現(xiàn)的，那么這一次在深改組的一個會上，就是習(xí)總書記提到了就是說要進(jìn)一步的激發(fā)地方的那種創(chuàng)造性、自主性、主動性。

　　所以在這種狀態(tài)下，一方面我們要想方設(shè)法穩(wěn)住增長，使得經(jīng)濟(jì)別急速下滑，不要出現(xiàn)重大的社會矛盾和問題，另一方面我們又要調(diào)結(jié)構(gòu)又要促改革，所以現(xiàn)在這里面的難度應(yīng)該說是要比以往大的多得多。

　　這一次這個深改組的會議明確地提出來要讓地方發(fā)揮他的積極性主動性和創(chuàng)造性，我們的每一輪改革都是在企業(yè)，在老百姓在各級的地方政府的首創(chuàng)精神才能夠取得重大突破的。那么現(xiàn)在我們是“頂層設(shè)計”很好，但是這兩年的情況來看的話包括在經(jīng)濟(jì)增長這一方面，各地的政府還有國企這些領(lǐng)域，確確實實出現(xiàn)了一些積極性不高的這樣一些新的問題，新的情況，那么現(xiàn)在需要把這些問題進(jìn)行有效的去糾正和扭轉(zhuǎn)，那么充分的把地方的這個活力給調(diào)動起來，把他的積極性給調(diào)動起來，那么我們的改革才能夠取得更好的一個進(jìn)展。

　　主持人：潘主任，您怎么看，鼓勵和允許這些不同地方差別化的探索？

　　潘建成：我覺得這個說得太好，就是這個改革和創(chuàng)新在深改組的這個精神里面強(qiáng)調(diào)了有兩個很關(guān)鍵的地方，一個是差別化，一個是寬容失敗試錯，那么這個差別化是一個真正的這個辯證唯物主義的思想，就是你每個地方的資源稟賦是不一樣的，每個地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平是不一樣的，甚至文化差異可能也很大，在這樣一個情況下你搞一刀切的改革很多時候是行不同的，所以我想說在這樣一個情況下我們既要注意剛才牛主任講的，既要注意“頂層設(shè)計”又要有一個系統(tǒng)的思考，也要充分的去讓各個地方發(fā)揮主觀能動性，去創(chuàng)造性地走出地方各具特色的改革的路途。那么這樣中央可以根據(jù)不同的地方試的情況來及時總結(jié)經(jīng)驗，來布局全國的改革。所以我覺得這是一個特別特別好的思路。

　　我舉最簡單的例子，比如說土地制度改革，如果說搞一刀切，可能就未必會收到很好的效果，因為土地是一個不動產(chǎn)，在不同的地方價格差得太遠(yuǎn)，那么這個作用也相差非常大，你要用一刀切的辦法去規(guī)定每個地方你都要有多少耕地，多少建設(shè)用地，什么什么比重，完全一刀切的就不能夠真正的讓市場發(fā)揮資源配置的決定性作用。所以在這個時候，每個地方根據(jù)他自己的情況，來提出他的這個改革的思路，我覺得可能會是一個更加有效的路徑，那么每個地方提他不一定能成功，如果說你不寬容失敗的話，那么我不如不提，我不干不會犯錯誤，所以你要既要讓每個地方差異化你就必須要配套你允許你出現(xiàn)差錯，只要你差錯你不是去搞腐敗，不是去出現(xiàn)重大的決錯失誤，為國家和財產(chǎn)帶來巨大損失，改革上你通過一些試錯，一些實踐不行了再回頭，我覺得這個要鼓勵。不要說你有一點點差錯然后就過于嚴(yán)厲的去卡住他，那么這樣就缺失了這樣一個地方創(chuàng)新的動力，反而成為庸政懶政的一個現(xiàn)象抬頭，所以我覺得這是提出差別化和寬容失敗提的非常好。

　　主持人：李所長。

　　李佐軍：我就再補(bǔ)充兩個觀點，一個就是改革很重要，經(jīng)濟(jì)增長取決于改革，結(jié)構(gòu)調(diào)整取決于改革，培育新的經(jīng)濟(jì)增長動力取決于改革，創(chuàng)新驅(qū)動也取決于改革，所以繼續(xù)全面深入的推進(jìn)改革是我們別無選擇的選擇，改革的作用是多方面的，最主要的是我們說可以釋放紅利，怎么釋放紅利？三個方面可以釋放紅利，一個是可以調(diào)動各個經(jīng)濟(jì)主體的積極性和創(chuàng)造性釋放紅利，第二個是可以優(yōu)化資源的配置釋放紅利，第三個可以提高投資者消費(fèi)者的預(yù)期釋放紅利。

　　第二個我想表達(dá)的觀點就是改革關(guān)鍵靠人，人的關(guān)鍵是要調(diào)動他的積極性，而調(diào)動每個人參與改革推動改革的積極性必須解決他的一個成本收益的權(quán)衡問題。改革也會帶來好處，同時他也有投入，有風(fēng)險有代價，那你要讓每個主體去改革，一定要讓他感覺到，不能讓他感覺到風(fēng)險太大，他去改革如果出現(xiàn)失誤，犯了錯之后，他覺得以后沒有出路了，他就不去改革了。正因為如此，所以我們要鼓勵差別化的改革實驗，要寬容失敗，只要改革者是出于公心，他不是謀個人私利，即便是在改革過程中可能出現(xiàn)失誤甚至比較大的失誤你都應(yīng)該允許，因為改革是一個前無古人的事業(yè)，改革本身就是一個不但探索創(chuàng)新的過程，改革過程中是可能遇到的各種不確定性太多太大，再加上改革到了深水區(qū)，我們要觸犯很多現(xiàn)有的極端的一些利益格局，這對改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑戰(zhàn)，所以中央強(qiáng)調(diào)要在當(dāng)前或今后要調(diào)動各個主體改革的積極性我覺得是正當(dāng)其實抓住了問題的關(guān)鍵。

　　主持人：好，今天非常感謝三位專家對當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢的透徹分析和深刻見解。的確，看中國的這個經(jīng)濟(jì)形勢，真的是要不但要靠當(dāng)前，然后還要看長遠(yuǎn)；不但要看速度，還要看質(zhì)量；就是不但要看這個總量，還要看結(jié)構(gòu)。節(jié)目最后呢，想請三位專家簡單預(yù)測一下今年全年的這個經(jīng)濟(jì)增速，潘主任先來。

　　潘建成：我想這個，是這樣，如果我們說把6.9%也可以算作7%左右的話，我認(rèn)為我們還是可能，還是有很大的可能性實驗?zāi)瓿踔贫ǖ?%左右的目標(biāo)，這就是我的預(yù)判。

　　主持人：李所長。

　　李佐軍：很可能最終的結(jié)果就略低于7%，因為一季度二季度已經(jīng)是7%了，三季度是6.9%，四季度也很有可能是7%和6.9%之間這么一個態(tài)勢，最后的結(jié)果呢6.95%？最后這個四舍五入7%，這個可能性很大。

　　牛犁：但是我覺得從簡單的數(shù)據(jù)去測算的話，要算概率肯定6.9%的概率最大，相對而言的話就是說6.8%，6.9%，你說的6.95%都類似于7%，全年平均下來還是6.9%。

　　主持人：好，今天我們的節(jié)目就到這里，今天是我們經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目，今后我們是每季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)發(fā)布的時候，都會請專家來解讀宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，看宏觀經(jīng)濟(jì)形勢，然后在平時針對一些熱點問題這個節(jié)目，也會邀請專家來一起探討共同來交流。謝謝三位專家來到我們節(jié)目，也謝謝觀眾的收看，謝謝大家！