主持人（崔書文）：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì)”，觀眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)、經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。今天的話題是化解產(chǎn)能過剩，我是主持人崔書文。今天我們請(qǐng)到的嘉賓是：工信部原黨組成員、總工程師，朱總你好。

　　朱宏任：觀眾們，網(wǎng)友朋友們，大家好。

　　主持人（崔書文）：工信部國(guó)際經(jīng)濟(jì)技術(shù)合作中心主任龔曉峰，龔主任好。

　　龔曉峰：各位觀眾，各位網(wǎng)友大家好。

　　主持人（崔書文）：冶金工業(yè)規(guī)劃研究院院長(zhǎng)李新創(chuàng)，李院長(zhǎng)好。

　　李新創(chuàng)：各位朋友大家好。

　　主持人（崔書文）：前不久召開的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，確定2016年供給側(cè)結(jié)構(gòu)性五大重點(diǎn)任務(wù)，去產(chǎn)能、去庫(kù)存、去杠桿、降成本、補(bǔ)短板。去產(chǎn)能居首位。怎樣理解在當(dāng)前形勢(shì)下，抓緊去產(chǎn)能的現(xiàn)實(shí)意義及重要性？朱總。

　　朱宏任：把去產(chǎn)能放在這一次化解過剩產(chǎn)能五大任務(wù)之首，我覺得是非常重要，非常有意義的，這是根據(jù)宏觀形勢(shì)和當(dāng)前工業(yè)運(yùn)營(yíng)綜合判斷做出來(lái)的一個(gè)決策和考慮，我覺得這是非常有見地的一個(gè)正確的措施，我們知道2015年1到11月，中國(guó)規(guī)模以上的工業(yè)企業(yè)增長(zhǎng)6.1%，與去年同期相比下降了2.2個(gè)百分點(diǎn)，這是十二五以來(lái)，最低的工業(yè)增加值的速度，這種情況是產(chǎn)能過剩造成的，綜合起來(lái)看，源于大量無(wú)效的產(chǎn)能充斥了產(chǎn)品，使得現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)碰到了非常嚴(yán)重的困難。這個(gè)困難具體表現(xiàn)在企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難加大，產(chǎn)品價(jià)格下降，在今年1到11月份，反映工業(yè)品出廠價(jià)格的PPI指數(shù)已經(jīng)連續(xù)45個(gè)月下降，這在過去是很少見的情況。另外從1到10月份的數(shù)字來(lái)看，規(guī)模以上企業(yè)利潤(rùn)下降2%，這種情況也是不多見的。這些情況應(yīng)該說產(chǎn)能的嚴(yán)重過剩是重要原因之一，我們對(duì)此必須高度重視，必須采取切實(shí)有效的措施化解產(chǎn)能過剩及以使我們跨過當(dāng)前的難關(guān)，使中國(guó)的經(jīng)濟(jì)重新恢復(fù)正常增長(zhǎng)的勢(shì)頭。

　　主持人（崔書文）：龔主任。

　　龔曉峰：中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過將近40年的改革開放，從規(guī)模上講已經(jīng)是全球第二，全國(guó)500種工業(yè)產(chǎn)品中國(guó)有220多種產(chǎn)量是第一，但我們過去更多的是靠人口紅利，靠市場(chǎng)的爆發(fā)性增長(zhǎng)，靠勞動(dòng)力價(jià)格比較便宜，靠?jī)?yōu)惠政策，靠犧牲資源和環(huán)境，這方面不可持續(xù)了，現(xiàn)在我們到了拐點(diǎn)，這個(gè)拐點(diǎn)就是要從過去的粗放型向集約型轉(zhuǎn)變，從過去傳統(tǒng)要素向創(chuàng)新要素轉(zhuǎn)變。過去很多行業(yè)都面臨著產(chǎn)能過剩的問題，結(jié)構(gòu)不及時(shí)調(diào)整，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)品機(jī)構(gòu)、技術(shù)結(jié)構(gòu)、人才結(jié)構(gòu)不及時(shí)調(diào)整，可能會(huì)造成朱主任講的資源極大的浪費(fèi)，同時(shí)使我們企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力、國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)落后其他的國(guó)家，所以我們要順應(yīng)目前新工業(yè)革命的浪潮，及時(shí)調(diào)整產(chǎn)業(yè)機(jī)構(gòu)，及時(shí)轉(zhuǎn)型升級(jí)，及時(shí)從過去增長(zhǎng)模式向新的增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變。今后中國(guó)要在創(chuàng)新增長(zhǎng)，特別是中國(guó)產(chǎn)品的品質(zhì)、品牌方面下工夫。中國(guó)制造有兩條生命線，品質(zhì)和品牌，如果我們不及時(shí)去產(chǎn)能，不及時(shí)轉(zhuǎn)型升級(jí)、結(jié)構(gòu)調(diào)整，我們品質(zhì)品牌就不可能真正得到全世界廣泛認(rèn)同，不可能走得更長(zhǎng)更遠(yuǎn)。

　　主持人（崔書文）：李院長(zhǎng)。

　　李新創(chuàng)：把去產(chǎn)能作為我們2016年工作之首，我個(gè)人感覺確實(shí)產(chǎn)能過剩是我們當(dāng)前工作最主要的核心問題，也說明中央抓住了關(guān)鍵，也說明中央真正開始重視了，過去我們也談去產(chǎn)能，但沒有像今年把去產(chǎn)能作為我們工作之首，這是我認(rèn)為非常重要的一點(diǎn)。經(jīng)過經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，特別是以鋼鐵行業(yè)來(lái)講，中國(guó)鋼鐵行業(yè)已經(jīng)是全球的生產(chǎn)中心，當(dāng)然我們也是全球消費(fèi)中心，也是目前全球的出口中心，那么正是因?yàn)槲覀冏约嚎焖侔l(fā)展，對(duì)市場(chǎng)過于高的期望，造成目前以鋼鐵為代表的一些行業(yè)過剩尤為突出。從目前產(chǎn)能應(yīng)用來(lái)看，已經(jīng)低于全球公認(rèn)的合理的范圍，根據(jù)我們統(tǒng)計(jì)鋼鐵產(chǎn)能過剩造成的產(chǎn)能利用率已經(jīng)不到70%，因此造成鋼鐵行業(yè)2015年幾乎全面虧損，那么根據(jù)我們統(tǒng)計(jì)的鋼鐵協(xié)會(huì)會(huì)員的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行狀況來(lái)講，2015年1到10月份虧損530億，更為關(guān)注的是，我們主業(yè)虧損高達(dá)917億，這都是產(chǎn)能嚴(yán)重過剩造成的經(jīng)濟(jì)極為困難的主要原因，因此去產(chǎn)能，我強(qiáng)調(diào)不僅僅去產(chǎn)能，而且像嚴(yán)重過剩的產(chǎn)業(yè)鋼鐵，還要去產(chǎn)量，控制產(chǎn)量，我們講減量發(fā)展，不僅僅是去產(chǎn)能，更重要減產(chǎn)量控產(chǎn)量，這樣才使這個(gè)行業(yè)恢復(fù)正常的運(yùn)行。當(dāng)然也要認(rèn)識(shí)到去產(chǎn)能和減量發(fā)展絕不是很輕松的，不是短期就能解決的，根據(jù)全球去產(chǎn)能來(lái)講都是長(zhǎng)達(dá)20年以上，我個(gè)人認(rèn)為要做好長(zhǎng)期的戰(zhàn)略準(zhǔn)備，在去產(chǎn)能過程中要平穩(wěn)，不能造成過多、過大、過急的社會(huì)問題，因此我個(gè)人感覺去產(chǎn)能對(duì)當(dāng)下經(jīng)濟(jì)意義深遠(yuǎn)，是我們工作重中之重。

　　主持人（崔書文）：現(xiàn)在有一個(gè)新的詞叫“僵尸企業(yè)”，化解產(chǎn)能過剩有一個(gè)提法，就是要斬釘截鐵處置這些“僵尸企業(yè)”，堅(jiān)定不移地來(lái)減少過剩的產(chǎn)能，讓“僵尸企業(yè)”能“入土為安”，想請(qǐng)三位給“僵尸企業(yè)”畫畫像，什么樣的企業(yè)算是“僵尸企業(yè)”？在當(dāng)前情況下處置“僵尸企業(yè)”面臨哪些現(xiàn)實(shí)的困難和問題？

　　龔曉峰：“僵尸企業(yè)”企業(yè)這個(gè)詞是叫比德科伊的經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出來(lái)的，是經(jīng)濟(jì)學(xué)新的概念，實(shí)際上指的一些沒有希望重修恢復(fù)活力的企業(yè)，但是政府、銀行都被它綁架了，它不可能破產(chǎn)，破產(chǎn)導(dǎo)致地方的債務(wù)，地方的政績(jī)，導(dǎo)致上下游合作伙伴，又特別是職工的就業(yè)這些方面，很多困境，很多地方舍不得讓它真正死掉，這個(gè)詞并不科學(xué)，尸是尸體，我們不可能出血的，腦死亡了，可能要輸血，死了的企業(yè)不是入土為安，真正死了，入土為安還占用土地了，土地還占資源呢，死了要火化，按道理企業(yè)應(yīng)該有個(gè)淘汰的機(jī)制，有優(yōu)勝劣汰的機(jī)制。但是由于銀行貸款被它綁架了，由于地方政府被它綁架了，由于企業(yè)上下游供應(yīng)鏈被它綁架了，使得很多方面可惜了，但是救也救不活，這是個(gè)非常有意思的現(xiàn)象。從市場(chǎng)配置資源的角度，應(yīng)該讓它盡快淘汰，否則就占用社會(huì)上的優(yōu)勢(shì)資源，包括勞動(dòng)力資源，資本資源、資金資源還有其他的各種資源。

　　主持人（崔書文）：李院長(zhǎng)。

　　李新創(chuàng)：“僵尸企業(yè)”我們個(gè)人理解，簡(jiǎn)單來(lái)講就是求生無(wú)望，求死無(wú)門這么個(gè)狀況，它失去了自己的造血功能，難以靠自身生存，靠非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的行為，包括政府補(bǔ)貼、銀行救濟(jì)來(lái)生存這樣的企業(yè)，應(yīng)該講這樣的企業(yè)目前中國(guó)還是大量存在的，就鋼鐵行業(yè)來(lái)講，叫停產(chǎn)、半停產(chǎn)，或者是完全靠政府補(bǔ)貼，靠銀行救濟(jì)的企業(yè)，應(yīng)該講還大量存在。就我們目前統(tǒng)計(jì)的情況來(lái)看，目前處于停產(chǎn)、半停產(chǎn)、連續(xù)虧損這樣的企業(yè)大約有9300多萬(wàn)噸，已經(jīng)處于停產(chǎn)、半停產(chǎn)狀態(tài)下，達(dá)到這么高的水平，這是非常嚴(yán)重的，因?yàn)槲覄偛胖v了，鋼鐵的過剩相對(duì)其他行業(yè)來(lái)講更嚴(yán)重一點(diǎn)。

　　主持人（崔書文）：最嚴(yán)重就是鋼鐵企業(yè)。

　　李新創(chuàng)：中央把處理“僵尸企業(yè)”放在主要位置，我覺得非常重要。困難至少三個(gè)地方，對(duì)鋼鐵行業(yè)至少三個(gè)方面，第一職工安置問題，比如現(xiàn)在有9300多噸的停產(chǎn)半停產(chǎn)狀態(tài)，相對(duì)的職工就高達(dá)三四十萬(wàn)，這部分職工的安置如何解決是頭等大事。第二個(gè)債務(wù)問題，鋼鐵是資本密集型企業(yè)，這些“僵尸企業(yè)”或者是停產(chǎn)、半停產(chǎn)企業(yè)，它的資產(chǎn)如何安置如何處置，也是個(gè)重大問題。比如鋼鐵行業(yè)平均覆蓋率接近70%，這些“僵尸企業(yè)”可能高于70%。舉個(gè)例子，某一個(gè)企業(yè)已經(jīng)停產(chǎn)，它的債務(wù)高達(dá)一百多億，其中銀行債務(wù)80多億，那么它資產(chǎn)不到60億，如何處理這個(gè)問題，還有另外一個(gè)企業(yè)資產(chǎn)不到30多億，負(fù)債80多億，它欠職工工資3.6個(gè)億，這些債務(wù)問題處理處理，已經(jīng)不是簡(jiǎn)單的企業(yè)或者地方政府能夠處理的。第三個(gè)難點(diǎn)社會(huì)問題，社會(huì)穩(wěn)定不僅僅是職工穩(wěn)定，包括這些企業(yè)所在地方的相關(guān)產(chǎn)業(yè)政府等等的穩(wěn)定，比如一個(gè)企業(yè)在地方，鋼鐵行業(yè)占主導(dǎo)地位，如果停產(chǎn)、關(guān)停，不僅影響相關(guān)的運(yùn)輸、餐飲、酒店，而且影響當(dāng)?shù)卣�府的正常開支，比方過去是一個(gè)納稅大戶，現(xiàn)在靠財(cái)政補(bǔ)貼，這種穩(wěn)定，不僅是職工穩(wěn)定、社會(huì)穩(wěn)定，我相信都不是簡(jiǎn)單能處理的，簡(jiǎn)單的靠開會(huì)議，簡(jiǎn)單的靠發(fā)文件，根本問題不能得到有效解決，所以這是我強(qiáng)調(diào)的“僵尸企業(yè)”的嚴(yán)重性和處理“僵尸企業(yè)”的困難的地方。

　　主持人（崔書文）：朱總。

　　朱宏任：剛才前面兩位對(duì)“僵尸企業(yè)”都提了很好的意見，我想對(duì)于“僵尸企業(yè)”來(lái)說，從我們現(xiàn)在看，從比較一致的看法，或者比較準(zhǔn)確的定義，現(xiàn)在還沒有，但是我們可以給它畫個(gè)像，就像剛才前面兩位專家講的一樣，我覺得“僵尸企業(yè)”是不是可以說，是那些長(zhǎng)期虧損、扭虧無(wú)望，生產(chǎn)停滯，要靠輸血存活的這些企業(yè)，這些企業(yè)它消耗了大量的資源，給社會(huì)造成了一些不穩(wěn)定、不安定的因素，特別是它使得我們結(jié)構(gòu)調(diào)整或者轉(zhuǎn)型升級(jí)的步伐難以積極地推進(jìn)。因此我們說，斬釘截鐵地處置這些“僵尸企業(yè)”，是我們?cè)诨�解產(chǎn)能過剩過程中一項(xiàng)非常重要的任務(wù)，我們要堅(jiān)定不移把這項(xiàng)任務(wù)完成。但是處理“僵尸企業(yè)”又不是那么簡(jiǎn)單，剛才新創(chuàng)院長(zhǎng)從職工安置，從債務(wù)處理，從社會(huì)穩(wěn)定三個(gè)角度講了處理這個(gè)問題可能要遇到的一些困難，實(shí)際上對(duì)于處理“僵尸企業(yè)”，只要我們認(rèn)清了它的危害，地方政府和企業(yè)和社會(huì)各個(gè)方面共同努力，我們覺得把“僵尸企業(yè)”處置好，同時(shí)安排好職工的生活，處理好它的債務(wù)問題以及保證社會(huì)問題，完全是有可能的。

　　主持人（崔書文）：所以現(xiàn)在看處置企業(yè)有兩個(gè)辦法，一個(gè)兼并重組，還有破產(chǎn)清算，剛才談到了真的有一些現(xiàn)實(shí)的困難和問題，所以現(xiàn)在一個(gè)思路是多兼并重組，少破產(chǎn)清算，怎么才能有效的推進(jìn)兼并重組，是政府主導(dǎo)還是企業(yè)主導(dǎo)，有哪些配套措施，李院長(zhǎng)。

　　李新創(chuàng)：兼并重組是政府包括鋼鐵行業(yè)一直積極推動(dòng)的事情，中央政府包括中央各部門，工信部、發(fā)改委都是一直在積極推動(dòng)兼并重組，下了很多文件和措施。但為什么像鋼鐵行業(yè)的聯(lián)合重組，不升反降，最高達(dá)到接近50%，現(xiàn)在可能不到40%？我堅(jiān)信聯(lián)合重組是處理 “僵尸企業(yè)”的有效辦法之一，應(yīng)該積極推動(dòng)，但在這過程中，應(yīng)該以企業(yè)為主，政府真正是搭平臺(tái)，不能政府唱主角，我們?cè)谶^去的聯(lián)合重組中政府手伸出了企業(yè)的該做的事情，中國(guó)的事情離不開政府是辦不成的，但是僅靠政府的愿望，不考慮企業(yè)的聯(lián)合重組一些內(nèi)在的動(dòng)力和聯(lián)合重組的生命，往往是失敗的。比如鋼鐵行業(yè)過去已經(jīng)聯(lián)合重組的企業(yè)，在十二五解散了，我們就要認(rèn)識(shí)到聯(lián)合重組對(duì)中國(guó)這樣的大環(huán)境、小環(huán)境和企業(yè)乃至職工，和西方不同之處，這是第一個(gè)觀點(diǎn)。

　　第二個(gè)聯(lián)合重組總體講是鼓勵(lì)多聯(lián)合、少破產(chǎn)，但是對(duì)某些行業(yè)來(lái)講，對(duì)鋼鐵行業(yè)來(lái)講，這樣的觀點(diǎn)是不是正確，還值得思考。比方說本來(lái)產(chǎn)能就過剩嚴(yán)重，你聯(lián)合重組會(huì)維持這樣已有的產(chǎn)能，對(duì)去產(chǎn)能有什么幫助？對(duì)一些行業(yè)，特別對(duì)鋼鐵行業(yè)，可能多破產(chǎn)才能夠真正去產(chǎn)能，這也需要政府真正出臺(tái)或者幫助企業(yè)在聯(lián)合重組中出現(xiàn)的各種問題，確實(shí)央企的考核，企業(yè)聯(lián)合重組要生存，包括企業(yè)安置，聯(lián)合重組一定要去產(chǎn)能，去產(chǎn)能過程中一定有大量職工離開主業(yè)，這是現(xiàn)實(shí)問題，所以沒有政府的托底，沒有中央政府，包括地方政府公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，聯(lián)合重組在中國(guó)都很困難。因?yàn)槲覐氖?0多年鋼鐵工作，深切感受到聯(lián)合重組是方向，而且我們不僅在推，但沒有這樣的大環(huán)境、小環(huán)境，需要政府宏觀政策支持，需要財(cái)政、稅收各方面為企業(yè)聯(lián)合重組掃清一些障礙，最關(guān)鍵的還是職工安置問題。如何做？對(duì)一些優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，通過聯(lián)合重組發(fā)揮作用，對(duì)于一些沒有競(jìng)爭(zhēng)的企業(yè)或者是產(chǎn)能，在聯(lián)合重組就是要破產(chǎn)清算，這是我個(gè)人看法�？赡苓@還是比較現(xiàn)實(shí)的，只有這樣才能夠?qū)︿撹F行業(yè)在今后的發(fā)展中創(chuàng)造兩種環(huán)境，不像過去聯(lián)合重組是擴(kuò)大規(guī)模，當(dāng)年是增量發(fā)展，鋼鐵現(xiàn)在進(jìn)入到了減量發(fā)展，產(chǎn)量下降，在這種情況下，期望通過聯(lián)合重組能救更多企業(yè)，想法很好，可能很難實(shí)現(xiàn)，只有通過聯(lián)合重組使一些產(chǎn)能推出去，也許更多的清算，或者破產(chǎn)，破產(chǎn)政府安置托底，我們?yōu)槭裁绰?lián)合重組，就是要解決我們的問題，我們通過聯(lián)合重組還想擴(kuò)大規(guī)模，還想維持已有的過剩的產(chǎn)能。因此我個(gè)人考慮政府要?jiǎng)?chuàng)造公平的環(huán)境，搭好平臺(tái)，行業(yè)建立好這樣的信息，服務(wù)平臺(tái)體系，為全社會(huì)，因?yàn)殇撹F企業(yè)數(shù)量非常多，跨地區(qū)、跨行業(yè)都存在，機(jī)械行業(yè)也有鋼鐵，鋼鐵行業(yè)也有鋼鐵，我們既有央企，既有地方企業(yè)，還有民營(yíng)企業(yè)，非常復(fù)雜，在這種多元化的體制下，聯(lián)合重組要做好方方面面的有針對(duì)性的對(duì)策，因?yàn)槲腋械浆F(xiàn)在不是簡(jiǎn)單的下文件，是要切實(shí)解決聯(lián)合重組中存在的問題，這樣才能夠起到目前企業(yè)普遍關(guān)心的問題，我們不能夠以文件對(duì)文件，以會(huì)議對(duì)會(huì)議，因?yàn)槲冶救艘呀?jīng)參與到很多這樣的文件起草，很多這樣的會(huì)議，為什么沒解決問題，這是我們要深入分析的，不掃清聯(lián)合重組中的各種困難，那么我相信聯(lián)合重組會(huì)是個(gè)空話。

　　主持人（崔書文）：聯(lián)合重組不是為了擴(kuò)大產(chǎn)量，也不是簡(jiǎn)單的維持產(chǎn)量，也要減量發(fā)展，而且也離不開破產(chǎn)清算，朱總。

　　朱宏任：在化解產(chǎn)能過剩這個(gè)大任務(wù)完成的過程中，在處置“僵尸企業(yè)”的過程中，應(yīng)該說兼并重組和破產(chǎn)清算是兩個(gè)非常重要的方法，我們現(xiàn)在提出來(lái)要更多的推動(dòng)兼并重組，把兼并重組放在破產(chǎn)清算之前，我想最主要還是考慮如果破產(chǎn)清算，肯定直接影響的是那一部分要安置的群眾，另外如果兼并重組的話，它對(duì)維持社會(huì)穩(wěn)定，特別是維持一方的穩(wěn)定，應(yīng)該是一個(gè)更為有效的做法。但是在這個(gè)過程中，究竟是誰(shuí)主導(dǎo)？是聽企業(yè)的命令，由企業(yè)說誰(shuí)和誰(shuí)，每?jī)蓚�(gè)企業(yè)，這兩個(gè)企業(yè)在一起兼并最好，還是由市場(chǎng)說了算，由企業(yè)說了算，我想無(wú)疑這個(gè)答案應(yīng)該是后一個(gè)。但是在這個(gè)里面我們也要把握一個(gè)原則，就是說這樣的一個(gè)原則，我們要讓企業(yè)在這個(gè)里面發(fā)揮一個(gè)主導(dǎo)地位，實(shí)際上它有幾種情況，有一種是兩個(gè)企業(yè)實(shí)行兼并，有一種是大吃掉小的，就把它給消化掉了，這種情況我們?cè)谌粘Ｅ龅竭@樣的案例中都是見到的，在見到的這些案例里頭，我想充分發(fā)揮資本市場(chǎng)的作用，是一個(gè)非常好的手段。我們知道資本市場(chǎng)也是我們推進(jìn)兼并重組非常重要的一個(gè)領(lǐng)域，同時(shí)兼并重組本身也是資本市場(chǎng)中最活躍的一個(gè)題材，在這個(gè)方面呢，我想有一些方面都是我們要注意的，就是注意在兼并重組的過程中，不應(yīng)在現(xiàn)在我們提出要化解過剩產(chǎn)能的大背景下，由于兼并重組又造成了產(chǎn)能新的擴(kuò)張，剛才新創(chuàng)院長(zhǎng)講的要減量的推動(dòng)重組和減量的推動(dòng)置換，我覺得在當(dāng)前是非常需要提出來(lái)的方面。另外政府在推動(dòng)，政府不起主導(dǎo)作用，但是政府做什么作用呢？實(shí)際上政府的作用也是必不可少的，有兩個(gè)方面應(yīng)該引起我們各方更多的關(guān)注和了解，一方面是政府要營(yíng)造一個(gè)有利于兼并重組的大環(huán)境，在這個(gè)方面我們知道有一些這樣的案例，比如說兩個(gè)兼并企業(yè)的資產(chǎn)進(jìn)行重組之后，如果資產(chǎn)增值的那一部分要交很高的費(fèi)，馬上交很高的稅，企業(yè)就會(huì)說了，我不重組，我保持兩個(gè)戶口，自己不交稅，合在一起我自己的效率還沒有提升，馬上就要多交稅，就是阻礙了兼并重組的過程。另外像資產(chǎn)重置的過程中，如何制定一些有利于推動(dòng)兼并重組的政策，這個(gè)也需要政府有魄力或者以更大的力量去推動(dòng)這項(xiàng)工作，這是一個(gè)方面。

　　另外一個(gè)方面，我們?cè)谇捌谕苿?dòng)兼并重組的過程中也發(fā)現(xiàn)這樣的情況，本地區(qū)的企業(yè)，我兼并別人的企業(yè)可以，或者自己本地區(qū)企業(yè)兼并本地區(qū)的企業(yè)，這個(gè)可以，我要去兼并別的地方的企業(yè)，那我愿意，可能那個(gè)地方的政府提出不同的意見，我的企業(yè)被別的地區(qū)的企業(yè)兼并了，原來(lái)是我的企業(yè)給我提供稅收，現(xiàn)在你一兼并稅收跑你那兒了，這個(gè)事我不能支持，這兩個(gè)問題也是造成兼并重組碰到困難的地方，這些地方也是政府應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，也就是在兼并過程中要徹底的掃除地方之間的障礙。我們想在中央的決心之下，如果各個(gè)地方大家認(rèn)準(zhǔn)了這個(gè)目標(biāo)，我們不斷地探索克服這些障礙，兼并重組和破產(chǎn)清算的工作都會(huì)積極的往前推進(jìn)。

　　主持人（崔書文）：看來(lái)兼并重組還是得企業(yè)來(lái)主導(dǎo)，政府應(yīng)該是支持幫忙，龔主任。

　　龔曉峰：其實(shí)十八大提出市場(chǎng)要發(fā)揮市場(chǎng)，在資源配置中的決定作用，這個(gè)話很有道理，坦白說為什么產(chǎn)能過剩，就是前面幾位講到，我們并不是企業(yè)，企業(yè)自主權(quán)，我們的活力存在很多問題，部門保守主義，地方保守主義，集團(tuán)保守主義，這里邊起到很大的作用，使得資源配置要素的問題出現(xiàn)了很多問題，使得生不能生，死的死不了，這就是政府和市場(chǎng)關(guān)系的問題。改革幾十年來(lái)，這場(chǎng)關(guān)系是個(gè)大問題，所以到了今天，又不能完全讓市場(chǎng)去，這些企業(yè)這些行業(yè)在歷史上，在新中國(guó)建設(shè)也好，在改革開放以來(lái)也好，做出了巨大的貢獻(xiàn)，我個(gè)人認(rèn)為要分類推進(jìn)，分類的指導(dǎo)，整體的考慮，系統(tǒng)的考慮，比如說對(duì)職工安置有百分之百的考慮，職工安置不能不考慮，這涉及到社會(huì)穩(wěn)定，也涉及到老職工，我父親也是老職工出身，這些人不能推向社會(huì)。對(duì)于扭虧無(wú)望的企業(yè)，我認(rèn)還是要考慮破產(chǎn)，地方政府有阻力，鋼鐵企業(yè)雖然虧損，但是它有制度，地方有稅，25%，流轉(zhuǎn)稅，還有GDP考核，政績(jī)觀在里面，這些難點(diǎn)要系統(tǒng)的考核，不能完全讓地方政府主導(dǎo)，中央政府要頂層設(shè)計(jì)，中央政府下決心，要有魄力，下去解決這個(gè)問題。我想起當(dāng)年呼和浩特十多年前呼鋼鋼鐵廠還有水泥廠，當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)是有魄力的，當(dāng)時(shí)呼和浩特藍(lán)天白云才一百多天，第一個(gè)措施就是把呼鋼破產(chǎn)，第二個(gè)老百姓燒煤，把煙囪拔掉，鍋爐改造，公交車燒天然氣等等系統(tǒng)的考慮，這樣燒鍋爐的企業(yè)也好，政府給予一些補(bǔ)貼，給予一些資金，這樣系統(tǒng)的考慮，頂層設(shè)計(jì)，前幾年至少比前幾年好多了，我如果沒記錯(cuò)，前年藍(lán)天白云350多天，所以鋼鐵企業(yè)該破產(chǎn)的就得破產(chǎn)，中央政府要考慮，當(dāng)?shù)卣�府從全局的考慮，長(zhǎng)遠(yuǎn)的考驗(yàn)，不僅是GDP的考慮，要考慮綠色發(fā)展，綠色工業(yè)，考慮老百姓的幸福指數(shù)，從這個(gè)角度來(lái)出發(fā)，不能光靠GDP，所以我認(rèn)為要系統(tǒng)考慮。

　　其實(shí)美國(guó)在1920年以后，有五次大的產(chǎn)能過剩，政府在里面也是起了很大的推動(dòng)，但是主線是發(fā)揮市場(chǎng)的決定性作用，政府的作用比如羅斯福大家知道，羅斯福那個(gè)時(shí)候，政府發(fā)揮了一些作用，比如后來(lái)1944年，馬歇爾計(jì)劃，美國(guó)政府產(chǎn)能過剩怎么解決，設(shè)立了馬歇爾企業(yè)，幫助發(fā)展鋼鐵，發(fā)揮所謂的美國(guó)過剩產(chǎn)業(yè)，走出去，轉(zhuǎn)移。其實(shí)對(duì)于發(fā)達(dá)國(guó)家過剩轉(zhuǎn)移到其他的國(guó)家，不光在當(dāng)?shù)鼗�礎(chǔ)，要系統(tǒng)的考慮這些問題，有些企業(yè)包括昨天在保鋼參加會(huì)議，鋼鐵出口到美國(guó)十多個(gè)國(guó)家，很多品是不錯(cuò)的，分類進(jìn)行，不能一刀切，不能把好的產(chǎn)品，好的資產(chǎn)弄掉。還有一些治理手段，比如鋼鐵企業(yè)、水泥企業(yè)在市區(qū)，置換一下，把這個(gè)錢一個(gè)用在安置職工，一個(gè)培育新的增長(zhǎng)點(diǎn)，所以我覺得這個(gè)思路很重要。

　　主持人（崔書文）：現(xiàn)在化解產(chǎn)能過剩是在減量發(fā)展，淘汰落后產(chǎn)能是重要的路徑。工信部強(qiáng)調(diào)要通過嚴(yán)格環(huán)保、能耗、技術(shù)等標(biāo)準(zhǔn)，加大特困行業(yè)過剩產(chǎn)能化解力度。從實(shí)踐來(lái)看，用環(huán)保、能耗指標(biāo)來(lái)做標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行淘汰落后產(chǎn)能，效果好像是比較好，是不是化解產(chǎn)能過剩一個(gè)非常重要的手段，下一步應(yīng)該怎么推進(jìn)這方面的工作，朱總。

　　朱宏任：剛才主持人提到的這個(gè)問題非常好，在這之前我剛跟李新創(chuàng)院長(zhǎng)討論了這個(gè)問題，實(shí)際上我們知道，在淘汰落后、化解產(chǎn)能過剩這項(xiàng)工作中，我們要打組合拳，這個(gè)組合拳不是一項(xiàng)手段就行的，它包括我們政治、經(jīng)濟(jì)、法律，也包括環(huán)保、能耗、質(zhì)量、安全、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)等等一系列的手段，但是在這些手段中環(huán)保手段是非常重要的手段，而且是最重要的手段之一，為什么？因?yàn)榄h(huán)保手段我們可以有《環(huán)保法》等一系列從天、到地、到水，一系列的法律做支撐，作為執(zhí)法的依據(jù)，由環(huán)保執(zhí)法部門對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行非常明確的和依法的去處理這個(gè)問題。在這個(gè)問題里面，實(shí)際上不用說太多的道理，我們知道在講的APEC藍(lán)、閱兵藍(lán)，實(shí)際上我們對(duì)有一些污染比較多或者排放比較多的企業(yè)進(jìn)行適當(dāng)?shù)目刂浦�后，他可能還我們一個(gè)藍(lán)天，如果現(xiàn)在企業(yè)中還有一些企業(yè)他不注重環(huán)保，他采取比如說夜間偷排的方式，他采取不上高標(biāo)準(zhǔn)的環(huán)保手段，甚至上了手段不開，采取這樣的措施，我覺得都應(yīng)該是嚴(yán)懲不貸。對(duì)于這些問題，我們還要注意兩個(gè)方面，第一個(gè)就是對(duì)企業(yè)的、單位的排放你不能超標(biāo)，這個(gè)是我們一個(gè)基本的要求，也是《環(huán)保法》確定的，同時(shí)對(duì)于一個(gè)區(qū)域的環(huán)�？偭恳惨�有一個(gè)天花板，也就是說我們既有單位的指標(biāo)，也要有總量的指標(biāo)，雖然你單獨(dú)的企業(yè)，你自己的排放是有限的，但是這個(gè)地區(qū)高排放、高能耗的企業(yè)過多，他也可能造成局部的環(huán)境惡化，這些事情都是必須通過環(huán)保的手段，加以解決的。當(dāng)然了，在這樣的一個(gè)過程中，可能要依法，要更加發(fā)揮技術(shù)的力量，在處置的同時(shí)，對(duì)于它涉及影響的方面，甚至影響到職工的方面，也應(yīng)該同時(shí)有相應(yīng)的措施予以跟人。

　　龔曉峰：實(shí)際上企業(yè)的成本，一般企業(yè)不愿意承擔(dān)這種成本，環(huán)保危害的是老百姓，是別人，企業(yè)真正把節(jié)能環(huán)保上技術(shù)，上設(shè)備，是要增加投入的，企業(yè)本身就困難，所以這里邊這個(gè)矛盾，地方政府還有保守主義，但是從國(guó)家的角度，從人民生活水平幸福必須考慮，必須把外部變成內(nèi)部成本，讓它自己消化，讓真正有技術(shù)含量的企業(yè)得到好處。所以我覺得工信部去年開始叫生態(tài)設(shè)計(jì)企業(yè)試點(diǎn)，做了一些，從產(chǎn)品周期的角度去考慮，實(shí)際上真正提高環(huán)境質(zhì)量各方面還是要靠科技進(jìn)步，靠技術(shù)創(chuàng)新，管理創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，三個(gè)創(chuàng)新結(jié)合起來(lái)，坦白地說我們過去的技術(shù)儲(chǔ)備是不足的，人才儲(chǔ)備也是不足的，在這方面難度是很大的。所以節(jié)能環(huán)保指標(biāo)，我認(rèn)為推進(jìn)也是很難，對(duì)污染大戶，污染很嚴(yán)重的真正要下決心，要嚴(yán)厲懲罰，否則我們老百姓真的滿意，如果天天霧霾真的很麻煩，當(dāng)時(shí)發(fā)展科學(xué)觀讓我講，科學(xué)發(fā)展觀是真道理，既要金山銀山，又要綠水青水，關(guān)鍵靠環(huán)保觀，最最重要靠各級(jí)政府的政績(jī)觀，這是最重要的。

　　李新創(chuàng)：非常贊同兩位領(lǐng)導(dǎo)對(duì)化解產(chǎn)能過剩強(qiáng)調(diào)環(huán)保等相關(guān)的法律法規(guī)，就鋼鐵行業(yè)來(lái)講，首先要認(rèn)識(shí)到鋼鐵和其他不一樣，我們鋼鐵真正已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)減量發(fā)展，2015年是鋼鐵行業(yè)自上世紀(jì)1981年以來(lái)第一次產(chǎn)量增速下降，減產(chǎn)，1981年到2014年產(chǎn)量增加，2015年是下降，根本原因2015年的消費(fèi)下降帶來(lái)的產(chǎn)量下降，這就是標(biāo)志著鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)還不同，減量發(fā)展是鋼鐵行業(yè)的當(dāng)務(wù)之急，不僅要去產(chǎn)能，緊迫的事是控產(chǎn)量，把產(chǎn)量降下來(lái)，這里面有很多可以做到，我非常贊同兩位領(lǐng)導(dǎo)提的環(huán)保，一定要依法依規(guī)做事，2014年環(huán)保部公布了包括鋼鐵在內(nèi)的很多企業(yè)，將近70%的企業(yè)不達(dá)標(biāo)，這是非常嚴(yán)重的事情，不僅鋼鐵，還有其他行業(yè)，我們目前認(rèn)為空氣的惡化，環(huán)境的惡化真正是很多企業(yè)環(huán)保不達(dá)標(biāo)的問題，環(huán)保不達(dá)標(biāo)還有重要的問題，不公平，鋼鐵行業(yè)來(lái)講，環(huán)保達(dá)標(biāo)的企業(yè)，兩百塊錢，環(huán)保不達(dá)標(biāo)的企業(yè)只有幾十塊錢，造成極大的不公平，所以在去產(chǎn)能通過依法依規(guī)淘汰一批，這也是中央各部門對(duì)去產(chǎn)能很重要的手段，我們鋼鐵行業(yè)認(rèn)為特別隨著2015年新的《環(huán)保法》的實(shí)施，比過去很嚴(yán)格，鋼鐵行業(yè)總體是重視了，2015年主要是環(huán)保投資，大幅改進(jìn)，還是有很多環(huán)保不達(dá)標(biāo)企業(yè)，我個(gè)人從生活、工作中體會(huì)到，環(huán)保這把刀能夠落到實(shí)處，能夠公平，全國(guó)各個(gè)企業(yè)都公平，嚴(yán)格按照中央的《環(huán)保法》來(lái)實(shí)施，去產(chǎn)能就是非常非常見效的，朱總講的最有效的手段。很可惜的是我們說得多，做得不多，結(jié)果更糟糕，所以我確實(shí)體會(huì)到應(yīng)該依法治國(guó)，前幾天中央派中央的環(huán)保局到河北，我想對(duì)于推動(dòng)包括以鋼鐵在內(nèi)所有的環(huán)保不達(dá)標(biāo)企業(yè)退出市場(chǎng)，或者是加速它改進(jìn)，盡快達(dá)標(biāo)，我想不能光河北，得所有的重點(diǎn)省市、重點(diǎn)行業(yè)都應(yīng)該派中央巡視組，這樣迫使從地方領(lǐng)導(dǎo)到社會(huì)各界來(lái)高度關(guān)注的事情，如果真正做到了我們法律所規(guī)定的依法依規(guī)，淘汰這些落后的產(chǎn)品還有產(chǎn)能，包括企業(yè)，我想這個(gè)問題就不是像我們今天所面對(duì)這么嚴(yán)重的問題，關(guān)鍵得落實(shí)，不落實(shí)都是問題。如何更好落實(shí)呢？我們提第一個(gè)要堅(jiān)決貫徹中央關(guān)于依法治國(guó)，以《環(huán)保法》來(lái)要求所有行業(yè)，包括鋼鐵行業(yè)，這是第一條。連法律都不執(zhí)行，怎么能夠更好的創(chuàng)造我們明亮的社會(huì)。第二個(gè)除了法律以外，制度要跟進(jìn)，對(duì)于環(huán)保不達(dá)標(biāo)的，差別電價(jià)，差別能源價(jià)格迫使它，要不加快淘汰，要不加快改進(jìn)。第三個(gè)依法淘汰，還是這種問題，為什么很多企業(yè)，還是職工安置問題。第四個(gè)方面發(fā)揮全社會(huì)的，《環(huán)保法》要求所有企業(yè)環(huán)保進(jìn)行公開的，2015年環(huán)保部、環(huán)保評(píng)估中心、綠色發(fā)展中心我們做了一個(gè)綠色評(píng)價(jià)體系，真正按我們綠色評(píng)價(jià)體系28個(gè)指標(biāo)，不提供問題肯定有問題，在六七項(xiàng)里面真正能達(dá)到所謂的綠色發(fā)展的又只有15%，如果都能做到這樣的綠色發(fā)展，我相信我們不會(huì)存在這么多落后產(chǎn)能，因此我強(qiáng)烈呼吁，從經(jīng)濟(jì)角度、社會(huì)、企業(yè)，包括職工要信息公開，列出黃牌、紅牌，黃牌給予警告，紅牌堅(jiān)決淘汰，從社會(huì)角度，從信息角度，從法律角度，媒體角度，迫使紅牌企業(yè)真正落后的，改造無(wú)望的，改造也不能達(dá)標(biāo)的企業(yè)真正的淘汰，出局至少四個(gè)方面。我想我們從中央到地方，從媒體到全社會(huì)，如果都能有這種環(huán)保，有這種法律意識(shí)，就會(huì)給我們好企業(yè)創(chuàng)造好的生存空間，目前差企業(yè)恰恰把好企業(yè)打敗了，這個(gè)是非常嚴(yán)重的現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象我相信還是要落實(shí)，解決問題，千萬(wàn)不能再像過去那樣喊口號(hào)，發(fā)文件，開會(huì)議，一定要刀刀見血，把真正改造無(wú)望的企業(yè)退出市場(chǎng)，否則整個(gè)行業(yè)，整個(gè)社會(huì)都處在一個(gè)不良的競(jìng)爭(zhēng)中，這是我們?cè)阡撹F行業(yè)感受非常深的，我反復(fù)強(qiáng)調(diào)，環(huán)保這把刀一定要用好、用足、用夠、用及時(shí)，全天候連續(xù)不間斷的監(jiān)控所有的污染點(diǎn)，我們?nèi)ツ曜隽撕苤匾�的事情，河北鋼鐵綠色發(fā)展，綠色行動(dòng)計(jì)劃不是簡(jiǎn)單的環(huán)保問題，我們提出綠色礦山、綠色物流、綠色采購(gòu)、綠色制造、綠色產(chǎn)品，把綠色產(chǎn)品真正的實(shí)現(xiàn)與社會(huì)，與城市共繁榮，目前最干凈的鋼鐵企業(yè)。

　　比如舉個(gè)例子，原來(lái)環(huán)保部部長(zhǎng)鐘部長(zhǎng)到太鋼視察，視察一天把所有工序都檢查了，他離開太鋼的時(shí)候?qū)懥税藗�(gè)大字，深居鬧區(qū)，一塵不染，所有企業(yè)達(dá)到這樣的標(biāo)準(zhǔn)，我們何愁環(huán)境不好，還有落后的企業(yè)，在河北集團(tuán)的唐鋼，號(hào)稱全球最干凈的企業(yè)，新的環(huán)保部部長(zhǎng)去視察，說比在辦公室還干凈，為什么好企業(yè)能做到，其他企業(yè)做不到，就是一個(gè)執(zhí)法問題，就是一個(gè)監(jiān)督問題，就是環(huán)保監(jiān)督問題，這是最要命的問題，而且國(guó)外也把環(huán)保當(dāng)成一把刀阻止我們國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，環(huán)保問題不僅僅是公平問題，國(guó)內(nèi)公平，還牽扯到國(guó)際公平，我完全同意兩位領(lǐng)導(dǎo)的說法，包括創(chuàng)新一樣的，環(huán)保也是創(chuàng)新的，所以一定要下大工夫，我個(gè)人感覺不是喊口號(hào)的時(shí)候，不是簡(jiǎn)單發(fā)穩(wěn)健的時(shí)候，也不是簡(jiǎn)單開會(huì)的時(shí)候，就是監(jiān)督到位，一定要全天候、不間斷連續(xù)的，信息公開，我不相信我們采取措施了以后，環(huán)境還這么惡劣，不相信采取這樣了措施，不達(dá)標(biāo)的企業(yè)還能夠生存。

　　主持人（崔書文）：化解產(chǎn)能過剩看樣子淘汰落后是一個(gè)手段路徑，拓展產(chǎn)能利用空間可能也是個(gè)重要領(lǐng)域，現(xiàn)在看實(shí)施“一帶一路”戰(zhàn)略，進(jìn)行國(guó)際產(chǎn)能合作也是我們優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)能走出去，也是化解產(chǎn)能過剩一個(gè)有效的途徑，現(xiàn)在有哪些優(yōu)勢(shì)富余的產(chǎn)能能走出去，這方面應(yīng)該怎么樣做得更好，龔主任。

　　龔曉峰：咱們前幾十年改革開放，可能更多的是利用外資，通俗地講是國(guó)外的企業(yè)在我們管，國(guó)內(nèi)市場(chǎng)國(guó)際化，國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)國(guó)內(nèi)化，近年來(lái)隨著中國(guó)企業(yè)實(shí)力整體提升，競(jìng)爭(zhēng)力整體提升，我們不少企業(yè)已經(jīng)有能力走出去，剛才有個(gè)詞特別好，是優(yōu)勢(shì)產(chǎn)能，很多人說中國(guó)產(chǎn)能過剩，我們的企業(yè)，我們的產(chǎn)品都是不行的，淘汰的，這是個(gè)錯(cuò)誤的，一定要糾正，不能給國(guó)際一個(gè)什么印象，中國(guó)過去的產(chǎn)能就是落后的產(chǎn)能，這是不對(duì)，我們有大量的優(yōu)勢(shì)產(chǎn)能，中國(guó)最大的國(guó)企是發(fā)展的不平衡性，我們有華為、中興，有高鐵相關(guān)的企業(yè)，有核電相關(guān)的企業(yè)，有中聯(lián)重工這樣的好企業(yè)，很多領(lǐng)域都可以有能力走出去了，特別是現(xiàn)在“一帶一路”戰(zhàn)略正在實(shí)施，沿線國(guó)家對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施需求很大，包括電信的設(shè)施，我們這些人很有經(jīng)驗(yàn)，我們過去地方政府招商引資，我們公路、鐵路基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是很有優(yōu)勢(shì)的，在全世界都有競(jìng)爭(zhēng)力，所以在沿線的國(guó)家，還有其他國(guó)家，完全可以跟其他國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)，在同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)下競(jìng)爭(zhēng)，這沒有任何問題，最近很多案例，不一一說了，在基礎(chǔ)設(shè)施這塊是很大的。還有家電，電子產(chǎn)業(yè)，我們不僅做大了，還做起，有一大批像海爾、海信TCL大量的企業(yè)完全可以走出去，還有其他的跟國(guó)際民生相關(guān)的行業(yè)走出去，所以中國(guó)有很多行業(yè)有這個(gè)能力走出去，應(yīng)該說各行各業(yè)都有這個(gè)能力，500種工業(yè)產(chǎn)品，220種是全球第一，第一當(dāng)中有些企業(yè)特別前幾名的企業(yè)是具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，不是落后產(chǎn)能，這是很重要的一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)我們走出去，過去老外到我們國(guó)內(nèi)來(lái)玩，人家給我們合作、合作，了解中國(guó)市場(chǎng)，了解中國(guó)的國(guó)情，了解方方面面的東西，所以我們建議走出去也要了解人家國(guó)家的，不只是市場(chǎng)的問題，還要了解其他方面的，避免風(fēng)險(xiǎn)，所以前期的調(diào)研，前期所謂的咨詢、可行性研究要跟上，這是第二個(gè)要注意的走出去過程中。

　　第三個(gè)走出去的過程不是單打獨(dú)斗的，不是各自為政的，不是內(nèi)爭(zhēng)內(nèi)行外爭(zhēng)外行的，到國(guó)外去打仗，不是這個(gè)概念，我們要整體走出去，軟件跟硬件企業(yè)走出去，通訊設(shè)施企業(yè)跟相關(guān)企業(yè)走出去，整個(gè)上下游企業(yè)聯(lián)合走出去，所以將來(lái)更多的發(fā)揮協(xié)會(huì)的作用，發(fā)揮我們聯(lián)通的作用，不是到國(guó)外掐的，所以中國(guó)企業(yè)的形象品牌的形象就要重現(xiàn)體現(xiàn)出去了，所以我主張聯(lián)合走出去，有序走出去，不能在國(guó)外造成無(wú)序的競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)人自己跟自己干起來(lái)了，這不行，發(fā)揮聯(lián)會(huì)、聯(lián)合會(huì)的作用，還有政府聯(lián)盟。

　　第四個(gè)注意人才，我們現(xiàn)在大量有國(guó)際視野的，懂國(guó)際規(guī)則復(fù)合性一流性的人才，有行業(yè)，還懂國(guó)外的法律法規(guī)，這種人才越來(lái)越少了，所以對(duì)人才的培養(yǎng)是個(gè)大的問題，所以大量需要這樣的人才。

　　我想我們這樣的企業(yè)走出去，開展產(chǎn)能合作，將來(lái)我認(rèn)為是有很大的空間，但是還要有針對(duì)性的走出去，還要搞清楚這些國(guó)家的需求，別的國(guó)家的戰(zhàn)略，只有有互補(bǔ)性才可能有長(zhǎng)期性，我們哪些跟別的國(guó)家有互補(bǔ)性，咱們要好好研究一下，研究得好，這些優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)能，這些富余的產(chǎn)能就有很好的擴(kuò)展空間。無(wú)論英國(guó)，還是美國(guó)，還是日本，他們產(chǎn)能落后以后，都在拼命開拓國(guó)際市場(chǎng)，轉(zhuǎn)移他們的產(chǎn)能，這樣使得從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)變成了整個(gè)世界市場(chǎng)，我們要學(xué)會(huì)用好兩個(gè)市場(chǎng)，兩套規(guī)則。

　　李新創(chuàng)：非常贊同龔主任的評(píng)價(jià)，“一帶一路”走出去，是中國(guó)具有戰(zhàn)略意義的重大策略，戰(zhàn)略是長(zhǎng)期的，我們要有耐心，不能夠急于求成，我們也從事了鋼鐵行業(yè)如何更好的走出去，特別是“一帶一路”，目前來(lái)講鋼鐵行業(yè)走出去四個(gè)方面。第一個(gè)每年進(jìn)口大約鐵礦9.3億噸，2014年、2015年，資源走出去，也有大的企業(yè)走出去，第二個(gè)產(chǎn)品走出去，2014年中國(guó)出產(chǎn)9738萬(wàn)噸，我們估計(jì)會(huì)超過1.16億噸。第三個(gè)方面產(chǎn)能走出去，目前已經(jīng)有一些企業(yè)到東歐、非洲，都有一些開展相應(yīng)的工作，包括到東南亞產(chǎn)能走出去。還有科研國(guó)際合作。鋼鐵行業(yè)和其他行業(yè)相比，我個(gè)人認(rèn)為鋼鐵是具有全球競(jìng)爭(zhēng)力的優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品，中國(guó)將近500多個(gè)鋼鐵企業(yè)，絕大多數(shù)還是優(yōu)勢(shì)產(chǎn)能，前幾天中央領(lǐng)導(dǎo)強(qiáng)調(diào)了鋼鐵是優(yōu)勢(shì)產(chǎn)能，包括中科院對(duì)鋼鐵的定性也是，在國(guó)內(nèi)具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)，我們產(chǎn)品出去可不是完全的低價(jià)格，我個(gè)人講至少三方面，產(chǎn)品走出去，產(chǎn)品優(yōu)，第二個(gè)服務(wù)好，第三個(gè)價(jià)格優(yōu)，已經(jīng)形成優(yōu)勢(shì)具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)業(yè)，抓住目前國(guó)際產(chǎn)能合作的機(jī)會(huì)和我們國(guó)家一些優(yōu)惠的政策，應(yīng)該積極走出去，這也是我們化解產(chǎn)能過剩轉(zhuǎn)移一批的戰(zhàn)略，但是我一定強(qiáng)調(diào)，既然是戰(zhàn)略，就不能操之過急，特別是如何更好走出去，剛才龔主任講的。

　　第一個(gè)我們要尊重相關(guān)國(guó)家的國(guó)情，這個(gè)非常重要，世界上有不同的宗教國(guó)家，不同的國(guó)家政企關(guān)系，和我們不同的我們一定要尊重。第二個(gè)尊重別的國(guó)家的法律法規(guī)，特別在國(guó)內(nèi)一些比方不尊重環(huán)保的法律，到其他國(guó)家一定不行的，國(guó)外不是簡(jiǎn)單的政府不同意，是老百姓不同意，很多在海外項(xiàng)目為什么進(jìn)行一半困難，都是因?yàn)榄h(huán)保包括社區(qū)關(guān)系等等。第三個(gè)一定是優(yōu)勢(shì)企業(yè)出去，這個(gè)國(guó)家把關(guān)，不能什么企業(yè)都出去，好企業(yè)出去會(huì)給我們帶來(lái)一系列好的正面的形象，同樣一個(gè)差企業(yè)出去帶來(lái)很大的負(fù)面作用，而且這個(gè)負(fù)面作用很難扭轉(zhuǎn)，這個(gè)是政府要把關(guān)的。第四個(gè)根據(jù)多年在國(guó)外實(shí)驗(yàn)，規(guī)劃院承擔(dān)了20多個(gè)國(guó)家級(jí)的規(guī)劃，也幫助很多企業(yè)走出去，要防范風(fēng)險(xiǎn)，國(guó)內(nèi)很多同志沒有出過國(guó)，不懂語(yǔ)言，不懂法律，一廂情愿的走出去，沒有風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)，我們確實(shí)應(yīng)該好好總結(jié)我們的風(fēng)險(xiǎn)，應(yīng)該講我們?cè)谧叱鋈ブ杏龅降娘L(fēng)險(xiǎn)，帶來(lái)的損失是巨大的，后面的企業(yè)不能夠在不吸取教訓(xùn)，這是從政府到行業(yè)，要為大家做選擇，我們每年有各種各樣的會(huì)議幫助企業(yè)宣傳。最后最后的問題，核心的核心就是人的問題，中國(guó)的錢可以出去，中國(guó)的人出不去，懂語(yǔ)言不懂專業(yè)，懂專業(yè)不懂語(yǔ)言，又懂語(yǔ)言，又懂專業(yè)，人不行，過多考慮自己等等，或者風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)不足，我們應(yīng)該重新審視我們的教育，我們現(xiàn)在要培養(yǎng)大批走向世界的人才，也正是伴隨著中國(guó)深入擴(kuò)大，我們要有全球視野，從小培養(yǎng)大批人才，配合我們國(guó)家走出去的戰(zhàn)略，“一帶一路”戰(zhàn)略不是短期的行為，是長(zhǎng)期的行為。我個(gè)人親身體會(huì)，我們走出去，包括“一帶一路”是各國(guó)人民共享的“一帶一路”，應(yīng)該是和平的“一帶一路”，應(yīng)該是友誼的“一帶一路”，更是通過共同發(fā)展的“一帶一路”和國(guó)際戰(zhàn)略，我想從政府到企業(yè)，到行業(yè)，乃至每個(gè)人都有高的戰(zhàn)略領(lǐng)悟和具體的有利于雙方，特別是當(dāng)事國(guó)的合作理念，比方國(guó)外到我們中國(guó)合作，我們提出很苛刻的要求，中國(guó)給國(guó)外提的要求來(lái)滿足所在國(guó)對(duì)我們提出的要求，所以說我們要做好長(zhǎng)期的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術(shù)的各種儲(chǔ)備，最主要是人才，這是我的體會(huì)。

　　朱宏任：剛才兩個(gè)專家都做了很詳盡的介紹，他們不僅有理論上的思考，而且有大量的實(shí)踐方面的體會(huì)，我覺得沒有太多的講。我只想強(qiáng)調(diào)一下，“一帶一路”戰(zhàn)略是我們一個(gè)國(guó)家的大戰(zhàn)略，它是一個(gè)惠及沿線幾十個(gè)國(guó)家，44億人口的，這樣一個(gè)宏觀的盛舉，國(guó)際產(chǎn)能合作是其中重要的一個(gè)內(nèi)容，如果我們僅僅把國(guó)際產(chǎn)能合作，當(dāng)做是疏解過剩產(chǎn)能，甚至把淘汰的過剩產(chǎn)能送出去，那實(shí)際上是一種誤解，應(yīng)該是在國(guó)際產(chǎn)能的合作中，我們往外輸什么樣產(chǎn)能，我覺得應(yīng)該是先進(jìn)的、適用的、綠色的產(chǎn)能，謝謝。

　　主持人（崔書文）：化解產(chǎn)能過剩這項(xiàng)工作其實(shí)已經(jīng)推行了很多年了，實(shí)際上效果不很明顯，有一個(gè)特征源頭上就很難控制，國(guó)家三令五申說堅(jiān)決禁止新增項(xiàng)目，但實(shí)際情況控制不住，所以產(chǎn)能過剩是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的一個(gè)頑疾，為什么這個(gè)事變成一個(gè)頑疾，病根在什么地方，怎么從根本上解決問題，這是一個(gè)從底層要去看明白的事。

　　李新創(chuàng)：我們前面討論這個(gè)問題，你提這個(gè)問題很有挑戰(zhàn)性，為什么？我個(gè)人感覺就是我們實(shí)行和落實(shí)不到位造成的，中央強(qiáng)調(diào)了為什么不到位，比方說當(dāng)前，我們從中央到地方，說去產(chǎn)能，控制產(chǎn)能，鋼鐵不但沒有減少，而且不但增加，比方鋼鐵產(chǎn)能，盡管我們政府也說淘汰了，比方2011年到2014年淘汰7700萬(wàn)噸，據(jù)統(tǒng)計(jì)局的數(shù)字還有11.3億噸，不但沒有下降還多了，我們要認(rèn)真思考，我們的政策，我們的文件，我們的執(zhí)行力到底出什么問題了？我想最根本的就要把中國(guó)的國(guó)情，發(fā)展的差異性，東西和農(nóng)村，城市和城市之間，這種差異，包括所有制差異性，不是一個(gè)文件，也不是政府簡(jiǎn)單的號(hào)召就能夠解決問題。分析我們當(dāng)前，為什么出現(xiàn)這么大的過程，第一個(gè)市場(chǎng)拉動(dòng)，確實(shí)市場(chǎng)拉動(dòng)給鋼鐵創(chuàng)造了市場(chǎng)空間，才促使鋼鐵企業(yè)效益好，使鋼鐵企業(yè)快速發(fā)展。第二個(gè)政府推動(dòng)，考核GDP，盡管虧損，但是對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)拉動(dòng)、稅收、就業(yè)還是產(chǎn)生不可取代。第三個(gè)企業(yè)盲目，這也是很重要的因素，還有兩個(gè)金融的沖動(dòng)，哪個(gè)鋼鐵企業(yè)不需要大量資金支持，沒有資金支持，鋼鐵企業(yè)建不出來(lái)。當(dāng)然我們還有考慮技術(shù)的撬動(dòng)，當(dāng)年建包鋼，需要國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，鋼鐵是優(yōu)勢(shì)產(chǎn)能，這是根本原因�，F(xiàn)在變了，鋼鐵市場(chǎng)從增量到見諒，增量發(fā)展，現(xiàn)在從中央到地方，到企業(yè)，到個(gè)人，如何適應(yīng)減量發(fā)展，確實(shí)是巨大的挑戰(zhàn)。既然挑戰(zhàn)，既然困難，就不是簡(jiǎn)單的、短期的很快解決的問題，我們一定要長(zhǎng)期有這種思想。如何解決，強(qiáng)調(diào)公平執(zhí)法，環(huán)境的，包括稅收的，為什么有些地方企業(yè)還能夠拿到政府的補(bǔ)貼，就是不合理，一個(gè)公平執(zhí)法，全國(guó)創(chuàng)造公平的環(huán)境。第二個(gè)要減少政府干預(yù)，已經(jīng)虧損了，政府就不要使它強(qiáng)行的生存，解決它的問題，解決就業(yè)問題，解決職工問題，不要強(qiáng)干預(yù)讓企業(yè)生存。第三政府還要維護(hù)好上秩序，從各個(gè)部門，不僅環(huán)保，還有質(zhì)檢等等，如何維護(hù)市場(chǎng)的秩序，還有民營(yíng)企業(yè)不開照，這些現(xiàn)象都存在，公平執(zhí)法也不到位。第四個(gè)方面國(guó)家強(qiáng)調(diào)供給側(cè)改革，對(duì)鋼鐵行業(yè)來(lái)講不僅僅是供應(yīng)側(cè)，對(duì)需求側(cè)也是，比如在地震多發(fā)地區(qū)，在一些適合發(fā)展鋼鐵的企業(yè)，強(qiáng)行推動(dòng)鋼鐵行業(yè)，包括管線，把能夠用鋼的企業(yè)生產(chǎn)，需求側(cè)也要拉動(dòng)，投資從20%幾的增速下降到10%了，我們宏觀政策的不穩(wěn)定，降速過快，必然影響到未來(lái)宏觀政策相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，你想想20%增速一下降到10%增速投資，能不影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)嗎？不希望這么做，但并不是不重視需求側(cè)，對(duì)鋼鐵行業(yè)來(lái)講非常重要。進(jìn)口一千多萬(wàn)產(chǎn)品也有政策問題，我們現(xiàn)在執(zhí)行過去精料加工的免稅問題，為什么不上給中國(guó)企業(yè)，不合理的稅收也要剔除，供給側(cè)關(guān)系從行業(yè)內(nèi)部是提高我們的效率，政府如何對(duì)企業(yè)降成本，就像今天的政策三降一不一降，這也是從供給側(cè)和需求側(cè)政府還是有作為的。第五個(gè)方面完善退出機(jī)制，我個(gè)人認(rèn)為就是人員安置問題，比方一個(gè)企業(yè)去年已經(jīng)報(bào)到中央淘汰，因?yàn)闆]有安置好職工，職工一鬧，就不停了，職工的安置還是退出核心的核心，當(dāng)然也有資產(chǎn)等等，但是核心是職工安置問題，包括中央資金更多解決職工安置，職工安置應(yīng)該是四方面，中央、地方、企業(yè)、個(gè)人，都應(yīng)該起到引領(lǐng)作用。第六個(gè)方面就是剛才說的走出去，這個(gè)工作是長(zhǎng)期的、戰(zhàn)略的，它解決不了短期，但是會(huì)促使我們逐步的走出去，比方現(xiàn)在中國(guó)一億噸鋼材，不用出那么多�？赡苓�有其他因素，其他方面可以做，但一定我們有針對(duì)性，而且提高我們每項(xiàng)政策措施的執(zhí)行力，不落地是我們最擔(dān)心的問題，產(chǎn)能過剩喊十多年了，我們從2000年就喊，為什么到現(xiàn)在，第一還是認(rèn)識(shí)問題，第二措施問題，第三政策執(zhí)行問題，一定要提高執(zhí)行力，從企業(yè)來(lái)講，我們來(lái)講，不提高執(zhí)行力，就是造成一切原因的根本，這是我的觀點(diǎn)。

　　主持人（崔書文）：朱總，您覺得病根在哪里，怎么從根上解決問題？

　　朱宏任：我想這個(gè)問題要講呢是一篇大文章，我們就是把它講到其中幾個(gè)重要的部分，首先對(duì)于淘汰過剩產(chǎn)能的這項(xiàng)工作來(lái)說，應(yīng)該從國(guó)家的角度，還是在積極的推動(dòng)中，在2015年工信部會(huì)同國(guó)務(wù)院的有關(guān)部門，在地方政府和企業(yè)積極的努力下，2015年淘汰的落后煉鋼產(chǎn)能是在，落后煉鐵1300多噸，落后煉鋼產(chǎn)能年終數(shù)字1700萬(wàn)噸，淘汰落后電解鋁30萬(wàn)噸，淘汰落后水泥生產(chǎn)能力是3800萬(wàn)噸，淘汰落后的玻璃是1100萬(wàn)重量焦，這些都是在全社會(huì)的關(guān)注下，這些各個(gè)方面共同努力，取得的這些成果，但是這些成果和我們的期望，和我們的要求相比還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，這個(gè)不夠我覺得有各種各樣的原因，要是從剛才您說的根本原因，還是改革不到位，是體制機(jī)制的原因。這個(gè)方面如何更好的處理，讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮決定性的作用和更好的發(fā)揮政府的作用，這個(gè)關(guān)系一直是沒有充分的體現(xiàn)這樣一個(gè)規(guī)律的作用和這樣一個(gè)要求在生產(chǎn)中，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中充分的體現(xiàn)規(guī)律的作用，這個(gè)問題真正的解決，也是這個(gè)規(guī)律具體體現(xiàn)，具體得到實(shí)現(xiàn)的這樣一個(gè)過程。在這樣一個(gè)過程，我們采取的做法可能還不是單打一的做法，我們要有形成各方面的合力，首先是要確定一個(gè)正確的政績(jī)觀，正確的政績(jī)觀對(duì)少數(shù)地方一味的追求GDP，通過GDP，我們知道過去有句話叫GDP出政績(jī)，出干部，我們一定要把這樣的情況給徹底去除。另外我們?cè)诂F(xiàn)在，還有剛才新創(chuàng)院長(zhǎng)說的，要有實(shí)實(shí)在在的措施，或者這些已經(jīng)提出的措施要落在實(shí)處，現(xiàn)在哪些措施，也就是說我們的一套組合拳在當(dāng)前的情況下，我們要做哪些事呢？我覺得從嚴(yán)控新增、淘汰落后、優(yōu)化存量、拓展外需以及支持雙創(chuàng)，這樣一些重要環(huán)節(jié)都是必不可少的，我們要積極地推動(dòng)。做好這項(xiàng)工作是一個(gè)大文章，我們現(xiàn)在要打殲滅戰(zhàn)，我們要使它實(shí)實(shí)在在的往前推進(jìn)，但是我們還要做好長(zhǎng)期作戰(zhàn)的準(zhǔn)備，也就是通過我們加大改革的力度和改革的措施，真正讓市場(chǎng)在配置資源中發(fā)揮作用，徹底消除造成產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的基礎(chǔ)。

　　龔曉峰：前面兩位講得非常好，非常全面，我非常同意還是政績(jī)觀的問題，官員考核的問題，過去是數(shù)字出官，官出數(shù)字，GDP考核肯定會(huì)導(dǎo)致各種問題，現(xiàn)在大家看到了十八大以來(lái)政府職能轉(zhuǎn)變作為重中之重，政府這個(gè)轉(zhuǎn)變，數(shù)字清單管理我認(rèn)為是非常重要的一個(gè)做法，對(duì)于各地企業(yè)來(lái)講叫法無(wú)禁止即可為，該出手時(shí)就出手，風(fēng)風(fēng)火火闖九州，但是對(duì)于各地政府來(lái)講法無(wú)授權(quán)不可為，這個(gè)非常重要，讓出手時(shí)才出手，規(guī)規(guī)矩矩盡職守，我認(rèn)為這是非常重要的，政府是有形的手，市場(chǎng)是無(wú)形的手，處理好兩個(gè)手的關(guān)系，對(duì)于中介組織，社會(huì)組織來(lái)講是若隱若現(xiàn)的事，今后中介組織作用會(huì)越來(lái)越大，他們做單個(gè)企業(yè)做不了的事，做政府不該做的事，做牽線搭橋的事，市場(chǎng)咨詢，產(chǎn)品咨詢，產(chǎn)品方向咨詢，技術(shù)咨詢，還有企業(yè)管理咨詢等等，國(guó)內(nèi)外市場(chǎng)的維護(hù)，行業(yè)自律問題，120行業(yè)診斷的問題。我覺得今后政府職能轉(zhuǎn)變不到位，我們淘汰落后產(chǎn)能，我們?nèi)ギa(chǎn)能工作還會(huì)遇到很大的困難。我看到日本在明治維新有一個(gè)材料，讓我觸動(dòng)挺大的，他把官員的教育這塊作為第一塊，怎么做的，到了1931年的時(shí)候，中學(xué)入學(xué)率，大學(xué)入學(xué)率都是百分之百，教育和人才是基礎(chǔ)。所以我們?cè)诎l(fā)達(dá)國(guó)家走的道路過程中，有些做法值得我們學(xué)習(xí)，所以我覺得最關(guān)鍵是科學(xué)的政績(jī)觀的問題，這是真正的病根所在，我相信中央看到了，但是怎么做，怎么推動(dòng)，將來(lái)加大力度。

　　主持人（崔書文）：節(jié)目最后，還想請(qǐng)三位每人用兩句精彩的話語(yǔ)，來(lái)總結(jié)一下您對(duì)化解產(chǎn)能過剩的判斷和建議。朱主任。

　　朱宏任：化解產(chǎn)能過剩任重道遠(yuǎn)，光明在前。

　　龔曉峰：化解產(chǎn)能過剩，去產(chǎn)能不能離開需求談供給，也不能離開供給談需求，我是八個(gè)字，細(xì)化需求優(yōu)化供給，才有可能找到合理產(chǎn)能的均衡點(diǎn)。

　　李新創(chuàng)：應(yīng)該講，根本手段是市場(chǎng)，做好托底靠政府，成敗關(guān)鍵在執(zhí)行。

　　主持人（崔書文）：今天非常感謝三位嘉賓來(lái)到我們現(xiàn)場(chǎng)，就化解產(chǎn)能過剩提出了精辟的見解和深刻的分析，也謝謝各位網(wǎng)友的觀看，謝謝大家，再見！